Auteur Sujet: Ma vie, mon blabla en Mk3.  (Lu 8296 fois)

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Ma vie, mon blabla en Mk3.
« le: 20 juin 2016 à 01:14:59 »
J'ouvre un sujet afin de partager avec vous mon expérience en mk3.

Et je vais commencer par ma liste Kozlov:

Lord Kozlov, Viscount of Scarsgrad - WJ: +28
- Madelyn Corbeau, Ordic Courtesan - PC: 4
- Ruin - PC: 0
- Kodiak - PC: 2
- Kodiak - PC: 13

Eiryss, Angel of Retribution - PC: 6
Uhlan Kovnik Markov - PC: 7

Cylena Raefyll & Nyss Hunters - Cylena & 9 Grunts: 19
- Koldun Kapitan Valachev - PC: 4
Iron Fang Uhlans - Leader & 4 Grunts: 20

C'est un caster plutôt efficace. De bon sort de soutien pour les troupes et les jacks, un feat offensif /défensif, et une capa très correcte à faire le taff lui même.
La liste a une orientation casse brique (les hautes def étant un peu plus absente du jeu qu'en mk2), mais le up des MAT de mes jacks/Iron Fang me permet de venir chercher les def 14 sans trop de soucis.

Jouer 3 jacks c'est du bonheur, surtout quand ces derniers sont de vrai machines de guerre. Ils font vraiment le taff et le feat me permet de les placers ou j'ai besoin tout en ayant une bonne capacité à encaisser.
Ruin c'est le marteau, sous fury la MAT8 et la POW21 vont venir à bout des briques adverse. Les Kodiaks ce sont les enclumes, ils vont arriver les 1er dans la mélée et foutre la merde (Vent Steam), l’enchaînement projection me permet de donner un jack a Ruin de façon safe ou de vider les zones tout en grattant la peinture.
Tactical suprématie permet également de réaliser le fameux "cloud wall" avec les Kodiaks. (Pas encore testé)

La Cav'IF + Markov: ils sont une alternative casse brique a Ruin, POW19 sous fury, les 3 dès à la touche en charge fiabilise beaucoup le critical KD et peuvent offrir des opportunités de KTC. Le solo est la pour le Tactitian et l'ADE4 POW10 en charge afin de gérer la troupe.
Le feat leurs va parfaitement bien, ARM21 au CAC , SPD10 (chope à 15").

Le Nyss + Valachev: La tactical supremacy + Zephyr en font une unité encore plus mobile qu'a l'origine. Cependant, la DEF14... ça pique... le feat leur donne une bonne zone de menace en charge et sont Fury la POW12 WM commence a faire pleurer les armures 20.

Eiryss2 et Madelynn: Eiryss est une vraie plaie, elle peut vite venir sniper les solo / disrupt les jacks. Sa capa a dispel à était nerf mais ce n'est plus sont rôle 1er. Madelynn vient en protection du caster et support des Nyss. Au vu des première partie je commence à me dire que Sylys serais mieux adapté, les 3 upkeep limite le cycling des spells dans le tour, même si chosen ground n'est pas toujours sur la table.

En résumer je suis content de la liste, pathfinder dans tout sont ensemble, des capacités a gérer a peu près tout. Elle demande un peu de réflexion, et est surtout faite pour l'attrition/ scénario.

Si je devais proposer des modifications se serais pour les Uhlans et Markov, les passer en Min et virer le solo afin de rentrer un Rager et Orin pour protéger le caster.

Voilà donc pour ma 1er liste MK3.

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Re : Ma vie, mon blabla en Mk3.
« Réponse #1 le: 28 juin 2016 à 20:04:24 »
Petite modif dans la liste:

War Room Army

Khador - Kozlov

Theme: No Theme Selected
75 / 75 Army


Lord Kozlov, Viscount of Scarsgrad - WJ: +28
-    Sylys Wyshnalyrr, The Seeker - PC: 4
-    Kodiak - PC: 13 (Battlegroup Points Used: 13)
-    Kodiak - PC: 13 (Battlegroup Points Used: 13)
-    Ruin - PC: 17 (Battlegroup Points Used: 2)

Iron Fang Uhlans - Leader & 2 Grunts: 12
Iron Fang Uhlans - Leader & 2 Grunts: 12
Great Bears of the Gallowswood  - Volkov, Kolsk, & Yarovich: 9
Cylena Raefyll & Nyss Hunters - Cylena & 9 Grunts: 19
-    Koldun Kapitan Valachev - PC: 4

La double MIN d'Uhlans apport plus de flexibilité à la liste.
Les greatbears j'en suis pas convaicu, je les ai mit par ce que je voulais voir si ils etaient toujours viable, parsqu'il me retait 9pts et que je ne savais pas trop quoi rentrer. Je pense les remplacer par des kayazette et un marksman.

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Re : Ma vie, mon blabla en Mk3.
« Réponse #2 le: 29 juin 2016 à 09:31:25 »
Markov ?

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Re : Ma vie, mon blabla en Mk3.
« Réponse #3 le: 29 juin 2016 à 15:46:11 »
Le solo Uhlans: Uhlan Kovnik Markov

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Re : Ma vie, mon blabla en Mk3.
« Réponse #4 le: 29 juin 2016 à 16:01:07 »
C'est dommage avec un sort comme fury d avoir les ulhans en min.
Pareil le pack markov + ironfang kovnik est vraiment effiicace avec les ulhans et vu ton caster un module
Double ulhans + markov kovnik c'est 51 points qui tabassent.
Pour ton bg je trouve dommage les kodiak qui ont deja pathfinder poursuoi pas prendre des juggernault plutot ?
"enfin de compte tu es un genre de Nazi du placement " Mr Fox

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Re : Ma vie, mon blabla en Mk3.
« Réponse #5 le: 29 juin 2016 à 17:41:09 »
Double Uhlan en full ça ce Jam et ça fait plus rien, et comme tu n'as rien pour les libérer, ils vont rien faire, donc 51pts qui se touchent.
Et à moins de jouer les 2 unités de cav à 9" de Markov + Kovnik, une seule unité va bénéficier des bonus, c'est un pack qui est fort sur le papier mais impossible à gérer sur table de manière rentable.
Le but avec la double min c'est de pouvoir sniper un jack/beast ou de l'affaiblir suffisamment pour le finir le tour d'après avec un kodiak/ruin sans trop investir de Focus.
Le déploiement étant souvent le même: Kozlov + ruin au centre, un kodiak de chaque coté avec une unité d'Uhlan et les nyss sur un flanc. Les greatbears vont la ou je pourrais en avoir besoin.

Les kodiaks avec Tactical suprematie c'est du could wall: protection pour le caster, une avance safe avec les kodiak. (du moment que l'adversaire n'ignore pas les effets de nué).
De plus, les Kodiaks viennent gérer l'infanterie adverse en plus des lourds: Charge=> initiales + 2 hands throw, vent steam, reforme derrière le cloud.
Le jug tape juste comme un sourd pour pas cher et j'ai clairement pas besoin de ça dans la liste.

Pour ce qui est de chosen ground, je l'utilise plus pour le stable que le pathfinder.

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Re : Ma vie, mon blabla en Mk3.
« Réponse #6 le: 25 juillet 2016 à 20:58:29 »
Une autre liste qui rappel des souvenirs :

Forward Kommander Sorscha - WJ: +27
-    Reinholdt, Gobber Speculator - PC: 4
-    Beast 09 - PC: 21 (Battlegroup Points Used: 21)
-    Behemoth - PC: 24 (Battlegroup Points Used: 6)

Kovnik Andrei Malakov - PC: 4
-    Ruin - PC: 17
Kovnik Jozef Grigorovich - PC: 4
Saxon Orrik - PC: 4
Gobber Tinker - PC: 2

Winter Guard Infantry - Leader & 9 Grunts: 11
-    Winter Guard Infantry Officer & Standard - Officer & Standard: 4
-    Winter Guard Rocketeer - PC: 2
-    Winter Guard Rocketeer - PC: 2
-    Winter Guard Rocketeer - PC: 2

C'est toujours efficace. La Winter sous Ironflesh et Desprate Peace c'est 8" de mouvement et une reforme de 3"... ca va vite ... La perte du spray simplifie l'activation de l'unité, on réfléchie moins et on gagne du temps à la clock.
Pareil pour Sorscha qui va upkeep et Boundless charge ses jack quand il y a besoin. On l'expose moins et donc on risque moins un ktc à la con.

J'ai mit Ruin avec Malakof, on perd buldoze en comparaison d'un Spriggan, mais l'idée d'avoir un jack autonome (avec les souls) dans les ligne ennemis me parais simpa. De plus la MAT8 fait la différence et avoir un dispel c'est toujours cool!

Behemoth... bah ... Behemoth quoi... Avec Reinholdt c'est monstrueux et sous Shatterstorm... impec pour rfp.
Beast par ce que Sorscha et par ce que shield guard et par ce que que enfaite je lui trouve pas de defaut... j'aime ce Jack !

Saxon: vu qu'on met plus de décors par table pathfinder devient presque obligatioire.

Un gobber parsqu'il restait 3 points que avec Cover il est mieux que Colbie.

J'ai fait quelques parties avec la liste, les rocketer + behemoth offre une impressionnante force de frappe à des distance plus que raisonnable, voir abusé... Et avec le feat les casters adverse on du soucis à ce faire.

Les greatbears manque beaucoup à la liste... Mais sans Weapon Master ils sont trop faiblard pour y être inclus...

En tout cas, de ce que j'ai put tester, la Winter est loin d'être devenu obsolète, ils n'esquive plus comme avant, compense en mobilité.






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Re : Ma vie, mon blabla en Mk3.
« Réponse #7 le: 26 juillet 2016 à 07:28:53 »
Je partage tes conclusions sur Sorcha2 et la WG, surtout qu'avec l'augmentation de la proportion des jacks/beasts son feat est assez ouf.
Je l'ai trop jouée, je passe à autre chose, mais je suis persuadé u'en mk3 elle a un gros rôle à jouer.
c'est normal que mon ordi rame autant quand PA joue ?

C'est PA qui est trop rapide pour le rafraichissement de l'écran :D

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Re : Re : Ma vie, mon blabla en Mk3.
« Réponse #8 le: 26 juillet 2016 à 09:07:55 »
Je suis globalement en désaccord avec tes conclusions.

...
C'est toujours efficace. La Winter sous Ironflesh et Desprate Peace c'est 8" de mouvement et une reforme de 3"... ca va vite ... La perte du spray simplifie l'activation de l'unité, on réfléchie moins et on gagne du temps à la clock.
Pareil pour Sorscha qui va upkeep et Boundless charge ses jack quand il y a besoin. On l'expose moins et donc on risque moins un ktc à la con.
Ca va vite, oui, ça va vite voler! On reste loin de la zone de menace des riflecorps qui feront finalement bien plus mal et que tu garderas toute la partie.

J'ai mit Ruin avec Malakof, on perd buldoze en comparaison d'un Spriggan, mais l'idée d'avoir un jack autonome (avec les souls) dans les ligne ennemis me parais simpa. De plus la MAT8 fait la différence et avoir un dispel c'est toujours cool!
Je pense que c'est compliqué de pouvoir imaginer Ruin se faire encore ce genre de plaisir en MK3, il n'a des focus que pour le tour suivant avec ses âmes, avec la pré-mesure, je doute qu'il puisse survivre le tour après s'être gavé en soul. Du coup Malakof risque de devoir le suivre. Bon l'avantage de la pré-mesure c'est que tu peux le placer direct hors de porter de prendre la mort.

Behemoth... bah ... Behemoth quoi... Avec Reinholdt c'est monstrueux et sous Shatterstorm... impec pour rfp.
Beast par ce que Sorscha et par ce que shield guard et par ce que que enfaite je lui trouve pas de defaut... j'aime ce Jack !
La doublette Beast09/Behemoth on est d'accord, c'est vraiment énorme. Reinhold nous sauve la mise contre les lourdes en face qui arrive à chopper le stealth.

Saxon: vu qu'on met plus de décors par table pathfinder devient presque obligatioire.
Oui enfin dans ce cas, tu n'as que les WG en troupe, est-ce vraiment indispensable, pas certain. Un bon vieux Kell Bailoch te rendra certainement de plus précieux services.

Un gobber parsqu'il restait 3 points que avec Cover il est mieux que Colbie.
Ma fois c'est vrai que c'est toujours un plus, la réparation c'est fort en MK3.

J'ai fait quelques parties avec la liste, les rocketer + behemoth offre une impressionnante force de frappe à des distance plus que raisonnable, voir abusé... Et avec le feat les casters adverse on du soucis à ce faire.
Idem, avec les riflescorps c'est pire.

Les greatbears manque beaucoup à la liste... Mais sans Weapon Master ils sont trop faiblard pour y être inclus...
Genre ils sont faiblard... Avec flank ils choppent toujours le weapon master et MAT 10, on a plus à chercher pendant des heures qui est qui, on ne perd plus rentless charge, rapid strike n'a plus ce côté débile d'hésiter à frapper de peur de devoir taper un pote. Non je pense qu'on va les voir encore une fois le 1 point de PUI digéré. De plus ça reste de la troupe vraiment pas cher.

En tout cas, de ce que j'ai put tester, la Winter est loin d'être devenu obsolète, ils n'esquive plus comme avant, compense en mobilité.
Pour moi le reposition 3 permet juste de se replacer à un 11" d'une cible qui aurait largement survécu, si la cible peut faire mieux, fin des hostilités.

Après je reviendrai sûrement un jour vers la miss, mais après presque 2 ans à la jouer, ça fait du bien de passer à autre chose.
Dans mon monde à moi, il n'y a que des poneys, ils mangent des arcs-en-ciel, et ils font des cacas papillons !

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Re : Ma vie, mon blabla en Mk3.
« Réponse #9 le: 26 juillet 2016 à 09:16:48 »
De mon point de vue, un des éléments qui mettaient en avant Sorcha2 par rapport aux autres caster infanterie de la faction, c'était Shatterstorm. RFP swapable à distances, c'était tellement fort contre la récursion (Enigma foundry, Morvana2, mec thrall factories) omniprésente en fin mk2.

Sauf que la récursion a depuis pris quelque coup dans les dents. Morv2 s'est fait nerf, pas d'action pour revive et foundries...

Donc bon, si d'un coup je vois de la récursion de partout, je reviendrai ptet à la miss, mais pour l'heure, moins que pour ses options de jeu, j'ai surtout envie de passer à autre chose ;)

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Re : Ma vie, mon blabla en Mk3.
« Réponse #10 le: 26 juillet 2016 à 11:44:06 »
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Les greatbears manque beaucoup à la liste... Mais sans Weapon Master ils sont trop faiblard pour y être inclus...

Avec flank tu gagnes un dé de dégâts supplémentaire (et +2 pour toucher). Certes tu vas moins jouer tes Great Bears en electron libre, mais ça reste des brutes qui maintenant peuvent en plus chopper de la très haute défense. Ils sont capable de chopper de la DEF17/18 grâce au flank. Ce n'est pas rien quand même. Du POW11 avec 4 dès en charge, avec le feat de Sorscha2, ça doit piquer quand même.

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Re : Ma vie, mon blabla en Mk3.
« Réponse #11 le: 26 juillet 2016 à 13:00:55 »
D'accord avec vous pour les greatbears et en même temps pas vraiment.
Ok, avec le flank on arrive à une équivalence de la version mk2 mais ce que je trouvais vraiment fort c'était de les envoyer, séparément, sur des cibles différentes et d'ouvrir méchamment 3 gros truc en face (qui en général avaient était entamé par la winter juste avant).
La il faut en envoyer 2 sur une même cible pour avoir un résultat similaire et en général sous feat c'est de l'overkill.
De plus les def 17+ au cac sont rare (à part des caster je vois pas trop) donc la MAT10 c'est surfait (mais toujours bon à prendre, ça assure les def 14-15).

Pour la winter, j'ai pas fini de peindre la rifle corp donc j'ai pas encrore testé. Mais j'ai peur que la pow 10 soit un peu momolle (oui on peu combiner... mais bon... on perd en volume).

Pour Ruin c'est sur qu'une fois dans les ligne sont espérance de vie n'est pas bien grande mais c'est aussi justement le but rechercher, forcer l'adversaire à utiliser des ressources pour le tomber sous peine d'avoir du soucis à ce faire. Et ça permet d'appater un lourd pour beast le tour d'après ... etc etc ... Je sais juste que pendant mes parties, les adversaires font un focus dessus et perde du temps et des ressources à essayer de le gérer.

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Re : Ma vie, mon blabla en Mk3.
« Réponse #12 le: 26 juillet 2016 à 13:25:01 »
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De plus les def 17+ au cac sont rare (à part des caster je vois pas trop) donc la MAT10 c'est surfait (mais toujours bon à prendre, ça assure les def 14-15).

Bah c'est parfois possible de chopper en flank des cibles différentes (mais pas très éloignées et avec des contraintes de placement). Après l'ACC10 te fiabilise le jet d'attaque d'une part et, oui, permet de trousser vulgairement du Wardude, c'est pas une bonne chose ? :x
Ils sont moins flexible qu'avant mais plus rentable sur le long terme. Avant tu en perdais un (au hasard celui qui donnait charge implacable) c'était un drame. maintenant tant qu'il y en a 2 ça va (et un seul peut toujours faire du taff. Moins bon, mais pas inutile.

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Re : Re : Ma vie, mon blabla en Mk3.
« Réponse #13 le: 26 juillet 2016 à 19:34:51 »
Citation de: Lucius Forge
Moins bon, mais pas inutile.


Ca les résume bien oui.
« Modifié: 26 juillet 2016 à 20:12:55 par Kyuu »

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Re : Ma vie, mon blabla en Mk3.
« Réponse #14 le: 26 juillet 2016 à 20:20:17 »
J'ai aussi voulu tester Harkevich.

Kommander Harkevich, The Iron Wolf - WJ: +28
-    Devastator - PC: 14 (Battlegroup Points Used: 14)
-    Devastator - PC: 14 (Battlegroup Points Used: 14)
-    Juggernaut - PC: 12
-    Juggernaut - PC: 12
-    Juggernaut - PC: 12
-    Kodiak - PC: 13
-    Kodiak - PC: 13
-    Kodiak - PC: 13

Bon... c'est super fort...
Harkevich reste derrière avec les Deva pendant que les kodiaks/ Jugg vont faire le taff.
Mobilty pour 3 on campe 3... et quand y'a plus besoin de mobilty on continue de camper 3 et on alloue les 3 autres points.

Je vais tester avec 1 Deva transformé en Jugg et l'autre en Demolisher.

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Re : Ma vie, mon blabla en Mk3.
« Réponse #15 le: 27 juillet 2016 à 01:07:54 »
Pas trop chaud au scénar pour tout tenir ? Ou tu t'en tiens à "rasons l'armée adverse, comme ça on a pas besoin de tenir" ? Ce sont de vrais questions, je m'interroge sur la capacité à tenir une ligne avec que des warjack (pour Boucher par exemple, même si soyons honnête, ça manque de mouvement ^^)

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Re : Ma vie, mon blabla en Mk3.
« Réponse #16 le: 27 juillet 2016 à 03:31:08 »
Bah pour le moment j'ai fait que gagner au scénario avec cette liste.
Un mur de jack qui tue ce qu'il a à portée et qui reforme de 3 en avant, encore... encore... et encore...
Le but du jeu étant de choper assez vite les casses brique adverse. Quitte à donner 1 ou 2 jack pour ça.
Les deva venant juste buldoze puis slam ce qui rentre dans la zone /flag.

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Re : Ma vie, mon blabla en Mk3.
« Réponse #17 le: 27 juillet 2016 à 04:17:23 »
C'est vrai que le reform est assez énorme. C'est un outil que Butcher n'a pas, là encore. Merci pour tes retours.

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Re : Ma vie, mon blabla en Mk3.
« Réponse #18 le: 27 août 2016 à 12:34:02 »
Je sort mes pti chouchou, les listes sont encore en teste mais je pense que les bases sont là:

The Old Witch of Khador - WJ: +18
-    Sylys Wyshnalyrr, The Seeker - PC: 4
-    Scrapjack
-    Conquest - PC: 37 (Battlegroup Points Used: 18)
-    Behemoth - PC: 24

Kovnik Jozef Grigorovich - PC: 4
Winter Guard Artillery Kapitan - PC: 3

Winter Guard Rifle Corps - Leader & 5 Grunts: 8
-    Winter Guard Rocketeer - PC: 2
-    Winter Guard Rocketeer - PC: 2
-    Winter Guard Rocketeer - PC: 2
Greylord Ternion - Leader & 2 Grunts: 7

Du contrôle, encore et encore !
C'est une liste qui fait perdre beaucoup de temps à l'adversaire, à cause des zones dangereuse.
Par contre, y'a peut de monde sur la table, et pour gérer les lourds adverse, c'est un peu galère, mais les tirs des 2 gros pépères mettent une assez bonne pression et force l'adversaire à avancer, ou à rester très loin.
L'infanterie se gère avec la riflecorp + les zones dangereuse du conquest et de Zevanna. Le tour du feat  permet de tempos et de prendre l'avantage à l'attrition / scénario. Qu'il faut réussir à entretenir.
Les ternions pour maintenir mamie et Scrapy Furtifs, ice cage pour fiabiliser les touches, spray d'éventuel "jammeur".
Je me tate a changer l'artilleur par des mécanos

Autre liste, autre chouchou <3

Vladimir Tzepesci, Great Prince of Umbrey - WJ: +27
-    Behemoth - PC: 24 (Battlegroup Points Used: 24)
-    Ruin - PC: 17 (Battlegroup Points Used: 3)

Fenris - PC: 9
Kovnik Andrei Malakov - PC: 4
-    Beast 09 - PC: 21
Gobber Tinker - PC: 2

Doom Reaver Swordsmen - Leader & 5 Grunts: 13
Greylord Outriders - Leader & 2 Grunts: 12


Fini le contrôle et la gun line, on rentre dans le tas.
Ruin avec infernal machine pour  duoter avec B09 en spd6 murderous et avec une bonne zone de menace le tour de feat.
Behemoth par ce que béhémoth... et Hand of faith ...
Doomies, ils ocupent bien le terrains et vont gérer les 1er lignes adverse.
Fenris, monstrueux sur l'infanterie le tour de feat, il apporte rentless charge au doomies.
Outrider, je les aurais aimé en full... mais déjà a 3 sous hand of faith ils font vraiment bien le taff, la speed 9 (10sous dash) permet de venir chercher les solo de 2em ligne assez rapidement
Malakov + B09, un jack qui tape comme une brute avec une bonne zone de menace sous feat. B09 est avec malakov pour ne pas perdre le bonus de murderous d'infernal machine.

J'ai plein d'idée de modif' pour cette liste, mais pas forcément les figs pour.

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Re : Ma vie, mon blabla en Mk3.
« Réponse #19 le: 27 août 2016 à 12:58:14 »
Hello

Comment fais tu maintenant avec les tenions pour rendre stealth mamie . Comme il faut être complètement dans le cloud et que celui ci est centré sur le greylords. Tu mets les trois à contribution ?
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Re : Re : Ma vie, mon blabla en Mk3.
« Réponse #20 le: 27 août 2016 à 14:10:25 »
Comme il faut être complètement dans le cloud et que celui ci est centré sur le greylords.

Sauf errata que j'aurai loupé, le cloud  n'est pas centré (obligatoirement) sur les ternions mais sur n'importe quelle figurines de faction amie (donc la old witch et scrapjack sont des cibles toute à fait éligible).
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« Réponse #21 le: 27 août 2016 à 16:34:55 »
Comme il faut être complètement dans le cloud et que celui ci est centré sur le greylords.

Sauf errata que j'aurai loupé, le cloud  n'est pas centré (obligatoirement) sur les ternions mais sur n'importe quelle figurines de faction amie (donc la old witch et scrapjack sont des cibles toute à fait éligible).

 Ça va changer ma vie Merci
nerf troll please

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Re : Ma vie, mon blabla en Mk3.
« Réponse #22 le: 27 août 2016 à 16:53:47 »
Deus est dans le vrai.
Et comme le cloud reste centré sur la figurine pendant un round, tu peu bouger comme tu veut.

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Re : Ma vie, mon blabla en Mk3.
« Réponse #23 le: 27 août 2016 à 21:09:36 »
Tiens d'ailleurs j'en profite pour rebondir sur tes propos sur ta liste old witch.
Ça va pas être galère de gèrer des lourdes adverses je pense. Avec le colosse sous fury et le Behemoth, tu a largement  la possibilité de gérer les lourde adverses. Tu doit normalement tomber en 1 tour un colosse ou deux lourde et en amoché une troisième. Perso je trouve pas que la gestion des lourde soit galère  :)
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Re : Ma vie, mon blabla en Mk3.
« Réponse #24 le: 28 août 2016 à 11:01:28 »
Fury? Zevanna? On ne joue pas la même grand mère.
Le soucis des lourdes vient du faite que il n'y a justement "que" le conquest et le behemoth qui peuvent les gérer (ce qu'ils font merveilleusement au passage). Mais ça veut souvent dire exposer un des deux, et en général le perdre (si l'adversaire à bien prévu son coup).