[Proxys] Elaboration de règles communes

[Hao]

J'ouvre ce post pour monter une discussion constructive (j'insiste) à propos de l'acceptation des proxys en tournois.

Mon objectif ici est d'arriver à une base de règles communes que l'on pourrait utiliser d'un tournoi à l'autre. On éviterait ainsi les variations majeures dans les règlements. Et, mais je n'ose pas vraiment l'espérer, on pourrait arriver à un consensus.

Évidemment, cela suppose que le prérequis, c'est qu'un tournoi accepte les proxys. Donc on ne parle pas ici d'une lecture à la lettre des règles SR par exemple. Merci d'éviter tout débordement à ce sujet.

Je reste bien conscient que la mise à plat de règles communes et génériques n'empêcheront pas tous les cas de proxys borderline ou franchement déplacés. Je suis par contre persuadé que l'acceptation de quelques principes de base par le plus grand nombre permettra de guider à la fois les modélistes de talents, les joueurs compétitifs et les organisateurs de tournois dans une direction commune. Par exemple, en listant les caractéristiques qui doivent être représentées lors de l'utilisation d'un proxy ou en étant conscient que si un proxy est trop capilotracté, il sera refusé.

Voici la base proposée par Yool dans un autre sujet (ici) :

1. Il est interdit de jouer une version épique ou prime avec la figurine d'une autre version d'un même caster.
2. En cas de proxy, la figurine doit rester proche de l originale et bien représenter ses règles spéciales (reach, flight, plusieurs armes...)
3. Pour les warbeasts et les warjacks, les armes doivent être du même côté que celui identifié sur la carte
4. La figurine en proxy doit être de la même race que la figurine officielle
5. La figurine proxy ne doit pas nécessairement être de la marque PP
6. A la demande de son adversaire, le joueur doit remplacer son proxy par la figurine officielle
7. La peinture de la figurine officielle n est pas obligatoire

Personnellement, je trouve que c'est une base solide de discussion.

Pour ma part :

• J'enlèverai le point 4 qui est trop restrictif (on peut très bien trouver des humains d'une marque X qui peuvent représenter des elfes chez Warmachine par exemple). En échange, il faudrait que la race soit visible dans le point 2.
• Je rajouterai aussi que tous les proxys doivent être présentés aux orgas et/ou aux joueurs avant le tournoi et peuvent être refusés à ce moment là. C'est le montrage de "patte blanche" du LSM/Open. De toutes façons, le cas des proxys doit être traité au cas par cas.
  
• Le point 5 me semble dispensable.

Du coup, on arriverait à un truc du genre :

1. Il est interdit de jouer une version avec la figurine d'une autre version du même personnage.
2. Le proxy doit rester proche de la figurine originale et représenter ses caractéristiques : race, reach, flight, nombre et nature des armes, nature de l'équipement, etc.
3. Pour les warbeasts et les warjacks, les armes doivent être du même côté que celui identifié sur la carte.
4. A la demande de son adversaire, le joueur doit être en mesure de remplacer son proxy par la figurine officielle. Dans le cas contraire, la partie se déroulera sans la ou les figurines contestées.
5. La peinture de la figurine officielle, bien que recommandée, n'est pas obligatoire.
6. Présenter une ou des photos de ses proxys avant le tournoi est obligatoire. Les orgas peuvent alors refuser le ou les proxys présentés et ce refus doit être motivé.
7. Tout proxy non présenté en avance sera refusé le jour du tournoi.

Le point 2 est évidemment l'un des plus importants. Quelles caractéristiques faut-il ajouter explicitement ici ?

[Titi]

Pour ton point 2, j'aurai mis :

2. Le proxy doit rester aisément identifiable, c'est-à-dire proche de la figurine originale et représenter ses caractéristiques : race, reach, flight, nombre et nature des armes, nature de l'équipement, etc.

Identifiable est à mon avis le point clé (j'aime bien l'exemple de Zoro qui a mis le nom de la fig sur le socle).

[Joss]

Contrairement à toi, pour moi le point 3 est indispensable.
Il faut pouvoir reconnaître en jeu la figurine : son armement et sa position en font partie. Sans compter que cela peut modifier la façon de jouer certaines capas.

Le point 4 est aussi assez important je pense. C'est bien par exemple ce qui est reproché aux Gun Mages de Sechs. Bref.

Enfin pour moi le point 6 n'a pas lieu d'être et devrait être remplacé par le joueur devrait faire valider son/ses proxys par l'orga du tournoi. Si l'orga accepte le proxy, ben c'est sa décision, pas besoin de revenir dessus. Notamment parce qu'ainsi ça peut permettre à un joueur de prévoir le coup suffisamment à l'avance plutôt que de le forcer à se pointer avec 2 figurines pour la même référence.
Si ça n'est pas retenu, la peinture de la figurine officielle est pour moi indispensable. Tu remplaces pas le proxy par une figurine pas peinte, c'est autant une marque d'irrespect qu'un proxy tout pourri et pas lisible pour moi.

Du coup pour moi, ça donnerait :

1. Il est interdit de jouer une version épique ou prime avec la figurine d'une autre version d'un même caster.
2. En cas de proxy, la figurine doit rester proche de l'originale et bien représenter ses règles spéciales (reach, flight, plusieurs armes...)
3. Pour les warbeasts et les warjacks, les armes doivent être du même côté que celui identifié sur la carte
4. La figurine proxy ne doit pas nécessairement être de la marque PP
5. Le joueur demandera une validation avant un tournoi à l'orga de ce dernier. A la demande de celui-ci, si nécessaire, le joueur devra remplacer son proxy par la figurine officielle.
6. Un proxy non-présenté avant le déroulement du tournoi pourra être refusé par l'orga.

[Hao]

(j'aime bien l'exemple de Zoro qui a mis le nom de la fig sur le socle).

Tu mets le doigt sur un point que j'ai zappé. Au tournoi APAV, j'ai rendu ça obligatoire et je pense que ça fait partie du minimum. A ajouter.

Contrairement à toi, pour moi le point 3 est indispensable.

Corrigé, je parlais du point 5 (la marque de la figurine).

[Sechs]

J'adhère complètement à cette démarche, pleine de bon sens.

Une chose en passant (sans vouloir entrer dans la polémique) :

Le point 4 est aussi assez important je pense. C'est bien par exemple ce qui est reproché aux Gun Mages de Sechs

La figurine en proxy doit être de la même race que la figurine officielle

Pour ceux qui ont un minimum regardé mes GM, ils auront vu que j'ai justement resculpté les oreilles, dans un soucis de conversion. Ca n'a pas suffit, mais je pense au contraire, qu'on peut très bien utiliser des figurines humaines pour des elfes et inversement...

[Joss]

J'adhère complètement à cette démarche, pleine de bon sens.

Une chose en passant (sans vouloir entrer dans la polémique) :

Le point 4 est aussi assez important je pense. C'est bien par exemple ce qui est reproché aux Gun Mages de Sechs

La figurine en proxy doit être de la même race que la figurine officielle

Pour ceux qui ont un minimum regardé mes GM, ils auront vu que j'ai justement resculpté les oreilles, dans un soucis de conversion. Ca n'a pas suffit, mais je pense au contraire, qu'on peut très bien utiliser des figurines humaines pour des elfes et inversement...

Peut-être oui mais pas quand celle-ci font trop penser à leur figurines d'origine. En l'occurrence le "soucis" avec tes proxys c'est comme il s'agit d'elfes de la gamme, ils sont nettement connotés elfes. Peut-être qu'avec des elfes d'une autre gamme ça aurait moins gêné.
Donc oui, je pense que c'est possible mais bon il faut voir au cas par cas.


J'ajouterais quand même qu'il faudrait aussi une limite,sûrement arbitraire, au nombre de proxy tolérés dans une armée. Faire un proxy par qu'on trouve quelques figurines moches, passe encore. Mais avoir plus de la moitié de son armée qui n'est pas composée de figurines originales (qu'elles soient converties ou pas), ça commence à être chaud...

[Hao]

J'ajouterais quand même qu'il faudrait aussi une limite,sûrement arbitraire, au nombre de proxy tolérés dans une armée. Faire un proxy par qu'on trouve quelques figurines moches, passe encore. Mais avoir plus de la moitié de son armée qui n'est pas composée de figurines originales (qu'elles soient converties ou pas), ça commence à être chaud...

Je comprends le problème mais ici, on touche quelque chose qu'il faut défricher avant de pouvoir penser à des règles communes : à quel pourcentage de proxys considère-t-on que l'armée devient illisible ? Et en fonction du format ? Quelque soit les proxys ? etc.

Mon avis : concentrons nous sur le cas du proxy individuel et arrivons à une base solide. A ce moment là, il sera possible d'attaquer la partie proxys en groupe.

[Joss]

Ben en fait ma position serait plutôt l'inverse.
J'aurais plutôt tendance à être tolérant pour une figurine proxytée solitaire dans l'armée, surtout si elle ressemble correctement à son modèle.
Par contre, moins pour une unité, voire une grosse partie de l'armée.

[yool1981]

A titre personnel, ça me dérange de devoir peindre une figurine que je trouve moche mais bon, si la majorité des orgas pense que c'est nécessaire, ça ne me choque pas.

Pour la limite sur la quantité de proxies, je suis assez d'accord qu'il faudra trancher à un moment donné même si je n'ai aucune proposition à faire concernant le nombre acceptable.

Perso j'ai deux solos que je compte jouer en proxy et qui peuvent se retrouver dans la même armée ainsi que Grayle si un jour je le joue (la fig officielle me fait mal au coeur).

[Zoroastre]

Alala, encore une couche. Bon, je prends ça comme point de départ mon petit Sechs, donc on va encore parler de tes Gun Mages. Le problème n'est pas la race, le problème était qu'on pouvait les confondre avec une autre unité de la même armée.

Pour moi il y a deux grands principes :
1) La figurine est reconnaissable pour ce qu'elle est au premier coup d'oeil
2) Si le point 1 ne s'applique pas, a) la figurine ne peut pas être confondue avec une autre figurine accessible à la même faction b) elle possède les signes distinctifs de la figurine représentée (ex chapeau, cornes, armement porté etc.

Après ce que vous appelez règles, j’appellerais plutôt ça conseils de bon sens. C'est certes un cadre, mai ça me semble un peu trop restrictif : par exemple, on peut convertir (dans certains cas) suffisamment un caster normal pour qu'il ressemble à l'épique, on peut convertir un elfe pour qu'il ait l'air d'un humain, etc. Voir aussi à ne pas être plus royaliste que le roi : regardez par exemple l'armement des Croe's Cutthroats, de Magnus, du Boucher, de la plupart des figues censées avoir un handcannon, etc.

Quant à la limite de proxys, c'est un faux problème qui n'est pas pertinent pour moi. On peut avoir une armée entièrement proxytée et peinte avec talent beaucoup plus lisible qu'une armée officielle truellée où on ne distingue pas les unités les unes des autres. Encore une fois j'ai l'impression que vous souhaitez bureaucratiser inutilement le truc.


Z.

[Sechs]

Le problème n'est pas la race, le problème était qu'on pouvait les confondre avec une autre unité de la même armée.

Y'a pas de soucis ; ), c'était justement ce qui ne passait pas.
Sinon j'approuve tout ce que vient de dire Zoro.

[Hao]

Encore une fois j'ai l'impression que vous souhaitez bureaucratiser inutilement le truc.

J'étais d'accord jusqu'à ce que le sujet de conversation des proxys se retrouve dans tous les posts du forum depuis quelques mois déjà. Vu l'ampleur que ça a pris, coucher quelques idées/conseils sur le papier me semble au contraire une bonne idée. Et personnellement, je préfère discuter sur des points (trop) concrets plutôt que ça parte dans tous les sens.

Après ce que vous appelez règles, j’appellerais plutôt ça conseils de bon sens.

Évidemment Qui sommes-nous pour imposer des règles ? Il faut le voir comme une proposition de cadre et/ou des conseils. C'est ouvert à tous et ça n'a pas vocation à être vu la table des 10 commandements.

Par exemple, pour le tournoi APAV2, je ne respecterai pas la règle n°1, justement parce que j'ai pas mal de débutants et que je souhaite éviter que les 3/4 d'entre eux viennent avec les classiques pSorscha/pKreoss/pMadrak/pKaya, etc.

[Allan255]

Mon objectif ici est d'arriver à une base de règles communes que l'on pourrait utiliser d'un tournoi à l'autre. On éviterait ainsi les variations majeures dans les règlements. Et, mais je n'ose pas vraiment l'espérer, on pourrait arriver à un consensus.

Et pourquoi faire ? Est-ce que l'on veut vraiment que tous les tournois soient identiques ? Moi non.
Pour moi ça fait partie des choix de l'orga, au même titre que le full peint, le nombre de points, le nombre de partie, les décors, les sandwichs, etc.
Et ceux qui sont pas contents, il n'ont qu'à organiser leur propre tournoi où ils refusent / acceptent les proxys selon leurs conviction.

[PapaOurs]

Comme tu dis, ils font ce qu'ils veulent... y compris s'inspirer d'une idée générale pondu par la communauté sur les règles des proxys ou pas du tout !!

[Sechs]

Et pourquoi faire ? Est-ce que l'on veut vraiment que tous les tournois soient identiques ? Moi non.
Pour moi ça fait partie des choix de l'orga, au même titre que le full peint, le nombre de points, le nombre de partie, les décors, les sandwichs, etc.
Et ceux qui sont pas contents, il n'ont qu'à organiser leur propre tournoi où ils refusent / acceptent les proxys selon leurs conviction.

Une remarque absolument sans intérêt, mais qui me fais te préciser une chose :

- l'un des intérêt d'un tel sujet, auquel ta participation n'apporte rien, servirait déjà pas mal aux modélistes dans leur création de proxy et surtout pourrait aider à éviter que le sujet des proxys revienne de manière récurrente tout les mois où les gens, toi compris, se lynchent sur l'agora. 

[xeti]

Oui, le sujet est intéressant et sera je pense utile aux orgas pour les aider à prendre une décision.
Concernant le point 6

6. A la demande de son adversaire, le joueur doit remplacer son proxy par la figurine officielle

Je suis d'accord avec Joss, c'est l'orga qui doit tranché, si pour lui le proxy est OK, on ne revient pas dessus à chaque partie, sinon tout ce guide est inutile dès qu'on tombe sur un réfractaire aux proxy. De plus, fournir la fig officielle, c'est pas toujours évident et ça n'encourage pas à proxiser des figs que l'on trouve moches. Donc encore une fois, pour moi il faut juste passer le contrôle de l'orga, si c'est bon, on n'en parle plus du week-end, si c'est non, on se débrouille pour trouver la fig officielle ou pour changer de liste, mais dans tous les cas, si le tournois est full peints, il doit le rester pour tous, même ceux qui ont eux des proxy refusés.

[Starpu]

Je trouve ça dommage qu'on ai à ouvrir ce genre de post. Je suis on ne peux plus d'accord avec Zoro qui , en être supérieur qu'il est, arrive à faire passer des points de vu bien plus facilement que moi.

99% des cas de proxys se règlent au bon sens et au cas par cas. Vouloir établir des règles qui vont de toute façon varier en fonction des orgas est complètement inutile en plus d'être subjectif. SHWTD n'acceptera que du PP, forestier pas de proxy de caster, Joss acceptera du caster proxité sans chaudière.

Bref il y a moult point bien plus merdiques rencontré en tournoi où la subjectivité n'a pas d'influence pour établir des règles. Plutôt que à tout pris vouloir fliquer les proxys.

[Titi]

Oui, le sujet est intéressant et sera je pense utile aux orgas pour les aider à prendre une décision.
Concernant le point 6

6. A la demande de son adversaire, le joueur doit remplacer son proxy par la figurine officielle

Je suis d'accord avec Joss, c'est l'orga qui doit tranché, si pour lui le proxy est OK, on ne revient pas dessus à chaque partie, sinon tout ce guide est inutile dès qu'on tombe sur un réfractaire aux proxy. De plus, fournir la fig officielle, c'est pas toujours évident et ça n'encourage pas à proxiser des figs que l'on trouve moches. Donc encore une fois, pour moi il faut juste passer le contrôle de l'orga, si c'est bon, on n'en parle plus du week-end, si c'est non, on se débrouille pour trouver la fig officielle ou pour changer de liste, mais dans tous les cas, si le tournois est full peints, il doit le rester pour tous, même ceux qui ont eux des proxy refusés.

Tout pareil, histoire d'éviter les embrouilles entre joueurs en plein tournoi, je pense qu'il est préférable de s'en remettre au jugement des orgas et de ne pas laisser aux joueurs la possibilité de décider au milieu de l'événement.
De même, je n'aime pas trop l'idée de voir des figurines officielles non peintes, je préfère encore un proxy peint non-identifiable.

Pour moi il y a deux grands principes :
1) La figurine est reconnaissable pour ce qu'elle est au premier coup d'oeil
2) Si le point 1 ne s'applique pas, a) la figurine ne peut pas être confondue avec une autre figurine accessible à la même faction b) elle possède les signes distinctifs de la figurine représentée (ex chapeau, cornes, armement porté etc.

Et j'approuve aussi les 2 grands principes de Zoro.

99% des cas de proxys se règlent au bon sens et au cas par cas. Vouloir établir des règles qui vont de toute façon varier en fonction des orgas est complètement inutile en plus d'être subjectif. SHWTD n'acceptera que du PP, forestier pas de proxy de caster, Joss acceptera du caster proxité sans chaudière.

Oui, mais il est souvent utile de rappeler les règles de bon sens. 

[Joss]

Au final, avec le recul, je suis assez d'accord avec ce que dit Starpu.
Les joueurs/modélistes ont suffisamment de bon sens et de respect pour prévenir les orgas ou soumettre leur réalisations à la communauté.
Bref, à part des cas précis qui ont déjà été réglés en bon intelligence, on se prend la tête pour pas grand chose.
C'est juste une habitude ici. Vu qu'on s'emmerde, on refait le monde de la figurine façon comptoir de café.
Sinon, on pourrait pas juste échanger des conseils tactiques pour animer le forum ?

[yool1981]

Je suis d'accord avec Joss, c'est l'orga qui doit tranché, si pour lui le proxy est OK, on ne revient pas dessus à chaque partie, sinon tout ce guide est inutile dès qu'on tombe sur un réfractaire aux proxy. De plus, fournir la fig officielle, c'est pas toujours évident et ça n'encourage pas à proxiser des figs que l'on trouve moches. Donc encore une fois, pour moi il faut juste passer le contrôle de l'orga, si c'est bon, on n'en parle plus du week-end, si c'est non, on se débrouille pour trouver la fig officielle ou pour changer de liste, mais dans tous les cas, si le tournois est full peints, il doit le rester pour tous, même ceux qui ont eux des proxy refusés.

Je suis d'accord avec ça.

Les joueurs/modélistes ont suffisamment de bon sens et de respect pour prévenir les orgas ou soumettre leur réalisations à la communauté.
Bref, à part des cas précis qui ont déjà été réglés en bon intelligence, on se prend la tête pour pas grand chose.

Mouais justement, autant avoir une série de conseils aux proxiteurs histoire d'éviter de se prendre la tête.
Le dernier qui a soumis ses réalisations à la communauté n'a pas vraiment toujours obtenu de réactions modérées.

[Zoroastre]

Évidemment Qui sommes-nous pour imposer des règles ? Il faut le voir comme une proposition de cadre et/ou des conseils. C'est ouvert à tous et ça n'a pas vocation à être vu la table des 10 commandements.

Le titre et l'intro du topic m'ont fait penser à ça justement. Ça me rappelait beaucoup une démarche de politique qui utilise un cas particulier sordide pour faire passer une loi sans tenir compte ni de la situation réelle, ni des lois déjà existantes. Ce que je voulais dire c'est qu'il n'y aura pas d'amendement Sechs dans mes prochains règlements

J'ai dit tout ce que j'avais à dire, sinon.

HS : Puisqu'on en est au grand déballage j'aimerais bien qu'on parle des dés avec un symbole à la place d'une face. Ça me bouffe mon expérience de jeu depuis des années parce que c'est à moi de mémoriser que tel symbole représente un 1 ou un 6 (ah oui des fois c'est pas le même !). Ça affecte directement la lisibilité de chaque jet de dé de mon adversaire et je trouve que c'est autrement plus dommageable que les proxys.


Z.

[Starpu]

Bon allez Joss c'est decidé en 2013 je viens au club te faire des bisous.

Moi ce qui m'embête avec cette démarche c'est que effectivement elle serve d'étalon, qu'un mec se pointe en tournoi avec un truc aberrant et qu'il se serve de ce topic comme d'excuse.

Et puis tant qu'à retourner la merde avec un bâton, j'ai aussi une sainte horreur des dés truqués, heu... personalisés. Déjà parce que mon subconscient cartésien me dit que un tel dé ne peut pas respecter les lois de la proba, mais surtout parce qu'il m'est impossible de compter rapidement avec de tel dé ce qui me demande un temps de réflexion pour interpréter le symbole.

[Joss]

On devrait peut-être ouvrir un cahier de doléances pour savoir ce qui pourrit le plaisir de jeu à chacun non ?

Aller j'ouvre le bal : Moi j'aime pas les joueurs qui ont les cheveux longs. Ca me perturbe. En plus dès qu'il y a un petit courant d'air, leurs cheveux volent au vent et ça me gave parce que ma chevelure ne me permettra jamais ce genre de folies (tout juste une coupe à la Jackson Five). Du coup je me focalise là-dessus et j'en oublie la partie.
Si d'avance mes futurs adversaires pouvaient faire un effort de ce côté-là. En attendant je boycotte mes parties contre Titi, Fedhman et je vais mettre Cyriss Adept dans le tas parce que la longueur est déjà limite.

Désolé... c'était pas pour me moquer... 

[Fedmahn]

Mais si on s'fait un chignon, ça passe ? :p

[John McForester]

Bon allez je me sens obligé d'en remettre une couche, puisque c'est moi qui ai lancé la machine...

Si je suis passé un moment pour un extrémiste anti-proxy, plus à cause de la forme que du fond comme d'habitude, c'est parce que j'ai râlé plusieurs fois sur certains proxys (sur lesquels ça sert à rien de re-remuer le caca, au final on est tous d'accord et le problème a bien été réglé au cas par cas), et que j'ai volontairement décidé d'être plus stricte à mon tournoi que ce qui se faisait avant. Cette intention a été comprise comme "accepter moins de proxys que dans les autres tournois", alors qu'il s'agissait plutôt de prévenir à l'avance que je ne tolérerais pas de "passage en force" comme il y a déjà eu avec des proxys refusées avant le tournoi.

Maintenant, j'ai détaillé presque à l'excès dans mon règlement des "critères/conseils" sur les proxys valables, et globalement on est d'accord... Mais vu que personne n'a commenté mon règlement (à ma grande surprise), je le garde tel quel.

Enfin je rajouterais mon dernier argument sur les proxies de casters, c'est que les casters sont des persos uniques, définis par plus que leur armement. Et leur statut de personnage nommé et important fait que c'est moyen naturel de les remplacer par des figurines peu ressemblantes. Au final plus que le WYSIWYG, le problème, c'est que ça me fait pas le même effet de dire "ouah j'en ai chié pour casterkillé la figurine collector de Squall de FF8 à qui on a rajouté une casquette pour représenter Irusk !" (pourtant s'il est peint en rouge c'est WYSIWYG) que de dire "haha ! bouffé Irusk !"... Bref, je suis un joueur de jeu vidéo, où un personnage a une gueule et pas une autre

Quant au coup des dés, j'ai toujours sur moi plusieurs dés différents, si jamais ça dérange quelqu'un ou qu'un Orga bannit un certain type de dé, je suis prêt Quoi d'autre ?