Double liste pour tournoi (hésitations pour la 2e)

[Salade Bio]

Salut tout le monde!

Longue absence du forum, même si je suivais de loin car j'ai eu un "trou noir" niveau hobby, par manque de temps, et je n'avais pas joué pendant quelques mois. J'ai repris activement depuis mai-juin avec une league organisé dans le magasin où je boss avec Warmalille. Ca m'a permis de me remettre dans le bain tranquillou et de faire pas mal de parties.

Je reviens vers vous afin d'avoir vos avis éclairés sur un duo de listes que je vais présenter au tournoi "I Forgot To Feat" organisé ici.

Je pense sortir le duo Kaelyssa/Ossyan. Je commence à bien connaître la demoiselle, vu que j'ai fait presque toutes mes parties avec (les autres s'étant déroulées avec Yssiria). Par contre je n'ai pas encore joué Ossyan. J'ai étudié ses mécaniques et regardé ce qui se faisait comme liste.

Pour ma liste Kaelyssa, je pense que ceux qui m'avaient aidé dans mes débuts reconnaîtront l'ossature principale de la liste, je pense qu'elle peut s'affiner mais reste globalement efficace. Elle rencontre pas mal de problème sur la haute armure en grand nombre et certaines armées de Hordes avec pas mal de grosse beast. C'est là que j'espère qu'Ossyan fera du bon taf afin de faire des trous assez vite me permettant de prendre un ascendant rapidement.

Bref, voila les listes

LISTE 1 (50/50)

Caster: Kaelyssa, the Night's Whisper (*7)
- Phoenix (10)
- Banshee (10)
- Sylyss (2)

- Hallebardiers (max) (7)
* UA (2)
* Thane (2)
* Souless Escort (1)
- Mage Hunter Strike Force (max) (8 )
* UA (2)
- Mage Hunter Infiltrators (min) (5)
* Eyriss3 (3)

- A&H (4)
- Arcanist (1)


Pour la liste Ossyan, j'avoue que je flotte un peu dans mes choix. De toute façon, je ne serais pas prêt pour bien le jouer vu que le tournoi approche et qu'il me faudrait plus de temps pour mieux l’appréhender. La liste est le fruit de nombreuses discussions avec Lelith et Quinthus, et de ce que j'ai pu voir et/ou entendre. Mas il me reste énormément de questions et d'hésitations.

Voila déjà l'ossature qui me semble judicieuse, après il me reste des points mais je n'arrive pas à me décider, j'espère que vos conseils, votre expérience avec ou contre ce caster me permettront de trancher.

LISTE 2 (38/50)

Caster: Lord Arcanist Ossyan (*6)
- Hypnos (9)
- Discordia (10)

- Dawnguard Invictors (10)
* UA (2)
- Stormfall Archers (5)
- Stormfall Archers (5)

- Eyriss2 (3)

Pour l'instant c'est du classique, même si au début je ne mettais pas discordia pour pouvoir mettre une unité en plus. Je l'ai mis au final pour deux raisons, son empreinte et pas mal et il tape fort, pour déboiter du lourd ça sera pas de trop. Et parce que jouer 2 jack/30 piétons est plus permissif au niveau d'erreur possible que 1 jack/40 piétons. Vu que je ne l'ai pas beaucoup jouer je préfère minimiser la possibilité de faire de la ***** 

Eyriss est la pour appuyer le côté chiant du void lock d'Hypnos et du flingue d'Ossyan. Mettre la patate au tir et freiner/embêter l'avance et la gestion de l'armée adverse est mon but principale. J'hésite encore sur l'utilité de l'UA des invictors, mais le mini-feat permettant d'avoir 14 pas de range me permettrais de commencer à mettre la sauce très vite

Il rese 12 points...qu'en faire ?

=> les mage hunter strike force me paraissent un super choix, mais les riflemen aussi si je tombe contre du sealth (genre orboros ou des unités/solos chiant, comme chez everblight par exemple).
=> Artificier indispensable? Discordia peut suivre les MHSF, et donc un artificier en nounou pour les stormfall, vu leur faiblesse face aux ADE/tir peut être pas mal.
=> en mettant une unité avec UA, j'aurais à peine de quoi mettre un artificier, mais j'avoue que sortir dans arcanist me donne encore plus de boutons...

Bref, voila, vous l'avez compris, je suis ouvert à tout conseils et avis de votre part.

Merci d'avance!!

PS: en regardant un peu un les post du fofo, j'ai vu un commentaire de CyrissAdept qui disait de mettre discordia sous le contrôle d'Elara. Mieux que le laisser dans le BG d'Ossyan?

[Cyriss-adept]

La réponse à ta question coule de source, il te faut un anti SPAM pour préserver tes tireurs, t'as déjà les infi et Eyriss3 dans ton autre liste, du coup la réponse est toute trouvée: hallebardiers full+UA+thane, sous quicken c'est beau!
Ca fait 11pt, reste 1pt pour l'arcanist.

=> les mage hunter strike force me paraissent un super choix, mais les riflemen aussi si je tombe contre du sealth (genre orboros ou des unités/solos chiant, comme chez everblight par exemple).

Perso je priorise les MHSF avc Ossyan, mais pour le coup la question ça va être de remplacer les invictors, pas de quoi faire de tes 12pt, l'anti SPAm avec une gunline est indispensable.

=> Artificier indispensable? Discordia peut suivre les MHSF, et donc un artificier en nounou pour les stormfall, vu leur faiblesse face aux ADE/tir peut être pas mal.

vu la portée des archers ça craint pas les AOE des masses, l'artificer est totalement dispensable, et ça fait cher la nounou, en formation éclatée, même les AOE de 5ps ne tueront qu'1 pitou...
Pour contrer le tir avoir un antispam avec ranked attack ça peut aider aussi, avoir un anti SPAM qui charge un truc à 15ps en plus devrait t'aider un peu...

Après si t'as tellement peur du stealth (t'as quand même Disco mais bon), les riflemen c'est dans la liste kaelyssa que ça rentre le mieux, là t'as une redondance d'unités avec le duo hallebardiers/infiltrators, c'est là que tu as quelque chose à travailler dans la complémentarité de tes listes.

PS: en regardant un peu un les post du fofo, j'ai vu un commentaire de CyrissAdept qui disait de mettre discordia sous le contrôle d'Elara. Mieux que le laisser dans le BG d'Ossyan?

Ossyan c'est un caster qui aime cramer son focus, lui filer 2 jacks c'est beaucoup pour lui, d'où la rare utilité d'Elara de servir de batterie à focus à un jack qui peut en même temps lui éviter de mourir en prenant un simple gadin sur la courge. Ne jamais lancer counter charge sur Disco, après on a envie de s'en servir et on découvre qu' on peut vite se mettre hors ZDC, et cul nu avec son solo, donc souvent = jack perso à 10pt inerte. C'est pour ça que j'en suis venu à sortir un binôme banshee scyir (mais on peut marshaller avec les invictors aussi), car c'est plus solide, si le solo crève on s'en branle, et s'il crève pas il fait relancer le jet pour tirer, c'est énorme...

[Salade Bio]

Merci pour ta réponse!

La réponse à ta question coule de source

Ca coule pas de source pour tout le monde 

Sinon, pour la liste Kaelyssa, les Infiltrators sont la pour être une épine dans le pieds de l'adversaire, je m'en sert pour gêner et handicaper l'adversaire. Ils ont de plus un bon potentiel de combat et peuvent réserver des surprises. J'aime l'idée des riflemen avec Kaelyssa, mais j'ai besoin de pitous pour ralentr et gêner l'adversaire dans une possibe guerre d'usure. Les riflemen n'entre pas dans cette catégorie et j'avoue mal me voir jouer sans infiltrators avec ma petite préféré.

Après je testerai suite à ce conseils, en partie amical, les riflemen. Je te ferais un retour 

Pour la liste Ossyan, j'avais déjà envie au début de jouer les hallebardiers avec lui, je pense qu'après t'avoir lu je vais aller dans ton sens.

Concernant le choix entre Elara / Scyir, j'avoue plus pencher pour le premier choix. Le Scyir à l'être d'être un choix plus safe, vu que je jack ne perds pas son utilité quand il meurt, mais entre une relance à 2 dés ou le fait de pouvoir booster ses jets, je crois qu'il n'y a pas photo non ? Sur des grosses def tu auras des chances de ne pas toucher, et on ne pourra jamais booster des jets de dégâts ou racheter des attaques.
J'avoue que j'aimerais que tu m'en dise plus sur ton expérience à ce niveau parce que je vois mal le Scyir faire mieux qu'Elara.

LISTE 2 (37/50)

Caster: Lord Arcanist Ossyan (*6)
- Hypnos (9)

- Hallebardiers (max) (7)
* UA (2)
- MHSF (max) (8 )
* UA (2)
- Stormfall Archers (5)
- Stormfall Archers (5)

- Eyriss2 (3)
- Thane (2)

Voila, je pense me tourner vers ca comme ossature principale. J'ai donc une dernière hésitation entre deux choix pour la compléter.
=> soit je met Elara+Discordia
=> soit je met full invictors+UA avec un arcanist

Qu'est-ce qui paraît coller le mieux avec cette liste? Je pencherai peut être plus sur Disco, pour avoir un gros impact et des attaques magiques, mais les invictors sous feat feront plus de dégâts et géreront plus de cible au besoin.

Merci d'avance de rajouter votre petit brin d'herbe à la prairie de mes réflexions 

[Narmand]

En tant que joueur retribution débutant, je me pose aussi pas mal de question à quoi mettre dans mes listes, mais un truc que j'essaie de faire à chaque fois c'est d'avoir au moins un anti-stealth à distance dans ma liste.

Dans une liste Kaelyssa y a pas trop de problème, elle-même peut s'en charger, que ce soit avec son flingue ou bien avec des sort arc nodé ou non.

Par contre dans ta liste Ossyan, à part éventuellement tes stormfall sur des déviations chanceuses, y a pas grand chose pour gérer le stealth.
Du coup à ta place je mettrai plutôt Discordia + Elara que les invictor.
Après si tu veux avoir quand même une bonne gunline, les riflemen (vu que tu as déjà le thane pour les faire tirer sur du stealth) sont une solution, l'UA me semble pas indispensable mais permet les CRA dans une mêlée et le minifeat peut être utile. Du coup il te resterait 4 ou 2 pts pour des arcaniste/soulless/... selon si tu prends l'UA ou pas.

[Salade Bio]

Salut 

C'est vrai que pouvoir mettre la pression sur les unités et solos sealth avec les riflemen est tentant. Mais je n'en ai pas rencontrer des masses pour l'instant. Je n'ai pas encore un cercle d'adversaire super varié (genre une dizaine de personne max) donc ce ne me permet pas d'avoir une bonne vision globale.

Quelle sont celles que tu rencontre souvent ? Contre quelles armées joues tu régulièrement ?

J'affronte pas mal de skorne/cryx/khador/trollblood pour l'instant. J'ai aussi joué contre du menoth sur quelques parties, et juste une fois contre everblight (avec un archangel donc liste assez typé). J'avoue ne pas avoir eu, mis à part contre le cryx, beaucoup de sealth chiant. Et encore, Kaelyssa et là pour les affronter donc ca va de ce côté là 

Donne moi un retours de tes expériences que je vois un peu plus clair.
Merci d'avance 

[Narmand]

Bah j'avoue ne pas tomber sur tant de stealth que ça non plus, mais j'aime savoir que si on me sort une Eyriss ou un Gorman di Wulfe en face, je peux le gérer à distance. Puis y a des belles saletés des fois quand même.

Genre dernièrement je me suis pris les withershadow combine Cryx dans la gueule, et vu leur armure ils ont bien rigolé quand je leur ai balancé des aoe de stormfall dessus. Pourtant c'est les genre de truc qu'il faut gérer de loin parce que sinon envoyer des 'jack dans leur portée de charge est très risqué avec leur dark industries (surtout qu'il avait pDenegra donc avec feat + parasite un lourd tombe comme une mouche avec 3 charge POW 12 + 4 dés... Ah et elle est aussi stealth d'ailleurs).

Idem hier on m'a balancé un Raek Everblight. C'est des saleté ces bestioles, distance de menace de 12" en charge ou 14" avec le bond pour sauter par dessus les gens. C'est le genre de truc qui peut aller te chercher l'officier sentinel derrière l'unité, et ainsi les priver de vengeance  . Bon là hier il s'est contenté de me charger 1 grunt sentinel et de le tuer, avant de crever sous un tir combiné d'invictor à bout portant (histoire d'être sûr de le toucher, def 15 c'est chiant).

Là pour l'instant en anti-stealth j'ai que Kaelyssa et éventuellement les stormfall en fait (et le spray de Dahlia Hallyr & Skarath, m'enfin je les sors très rarement, ne pas être friendly faction prive de beaucoup de bon feat quand même), et quand je joue un autre caster suis pas trop tranquille contre le stealth. Du coup j'envisage d'acheter soit les riflemen+thane, soit le Discordia (qui devrait être très efficace sous le feat de Ravyn ou sous feat+chronomancer d'Ossyan).

[Tyrion]

Je me permet d'intervenir.

Je pense que vous raisonnez mal dans la construction de vos listes. Vous construisez vos listes pour remplir des objectifs différents. Chaque liste doit être optimisé contre certaines factions, et seront donc mal construite contre d'autre. Il faut raisonner en termes de ce que vous allez affronter en tournoi (puisque Salade Bio fait un tournoi apparament).

C'est pour cela qu'on joue deux listes, une gère certains match up, et l'autres comble les trous.

Il faut donc arrêter de raisonner en termes: je veux ignorer ceci, ou être à l'aise avec cela, ou j'ai peur de cela...

Si tu veux jouer contre des match ups avec du stealh style orboros, cryx, everblight, faut jouer des rifleman + UA + Thane

Si tu ne joues pas contre ces match ups, tu te fous un peu de l'anti stealh, du coup tu prend autre chose...

Les factions qui vont poser problème à Scyrah (avec une liste monté normalement) sont principalements Cryx et Everblight (Cyriss si tu pâsses par la, vient confirmer mes dires...). Donc si tu joues souvent contre ces factions, il faut un caster et des unités qui savent gérer le stealh, l'incorporeal, ... Kaelyssa est très bien, donc ta liste Kaelyssa je rentrerais les Rifleman + UA pour être sur d'enlever les Tartarus, et autres saloperies...

Ossyan est la pour casser du lourd, genre Skorne, Troll, Khador, Cygnar, ainsi dans ces factions il n'y a quasiment pas de stealh. Donc pas besoin de rifleman...

Bref je donne mon avis sur tes listes:
Ta liste Ossyan a exactement la même ossature que la mienne, c'est pour cela que je l'aime beaucoup. Un spam d'hallebardier ranked attack pour ne pas que tu te casses la tête avec les lignes de vues, qui vont très loin le temps que tes tireurs arrivent à porter. Deux unités de stromfall sont le minimum (même si tu peux pas en rentrer plus^^) et c'est elles qui faut protéger, car c'est elle ta force de frappe... Le reste ben c'est vraiment sympas.
J'ai beaucoup jouer les invictor + UA avec Ossyan, et j'en reviens, car on les perd trop vite et surtout ils bloquent les lignes de vue pour les stromfall

[Torphine]

Salut! Après avoir vu tes listes il faudrait que tu nous dise vers qu'elle matchup tu compte envoyer quel caster, ta liste kaélyssa me semble bien marcher sur les listes cryx, surtout que kaélyssa est l'un des meilleurs de nos caster contre cette faction. Après, je ne suis malheureusement pas convaincu que de la coupler avec liste Ossyan soit très judicieux je mexplique:

-Dans ta liste kaélyssa, tu as mis ayana et holt ce qui veux dire qu'elle sera absente de ta liste Ossyan rendant le matchup face au protectora assez injouable deux unités de stormfall qui peuvent pas tirer j'en vois pas vraiment l'interet.

-Tes deux listes sont des gunlines, ce qui veux dire qu'un caster adverse anti gunline ( makeda3 , baldur2, le minion qui met des swamp)
 vont avoir très peut de soucis pendant la partie. ( a niveau de jeu égal bien entendu )

-Jouer les invictores peut ètre une bonne idée ils ont des bonnes caractéristiques de tire (rat6) et font mal au corps a corps a condition qu'ils sont engagé avec un jack allié, je pense donc, qu'il te faudrais un petit griffon il est peut chère efficace (djoff peut t'en passer plein si tu fait un gros tournois) et a reach, ce que tes jacks n'ont pas. Le griffon auras donc plus de chance de permettre un flank.

Donc en gros pour moi ta liste kaélyssa est assez interessante mais au vu des solos que tu lui a donné tu prive beaucoup Ossyan qui sans Ayana (holt on l'emmerde il est juste la pour faire fuir Ayanna quand il meurt), perd armes magique sur ses tires ce qui est vraiment pas cool. Après je te conseil de te pencher sur un autre caster pour coupler avec kaélyssa rhan notament et un choix fort interessant après c'est comme tu le sent, Tyrion t'as plutot bien conseiller pour completter ta liste. Mais si tu veux toujours jouer Ossyan même si je te dit que dans le fluff sans eéryss gorshed l'aurais tué si après ça tu me dit pas grave je joue Ossyan je te dirais bien jouer mec et un jours je te payerais une bière sans alcool. (on reste des joueurs elfes faud pas déconner)

[Tyrion]

Je suis assez d'accord avec Torphine pour Ayianna et Holt, Ossyan doit gérer Menoth

[Cyriss-adept]

Concernant le choix entre Elara / Scyir, j'avoue plus pencher pour le premier choix. Le Scyir à l'être d'être un choix plus safe, vu que je jack ne perds pas son utilité quand il meurt, mais entre une relance à 2 dés ou le fait de pouvoir booster ses jets, je crois qu'il n'y a pas photo non ? Sur des grosses def tu auras des chances de ne pas toucher, et on ne pourra jamais booster des jets de dégâts ou racheter des attaques.
J'avoue que j'aimerais que tu m'en dise plus sur ton expérience à ce niveau parce que je vois mal le Scyir faire mieux qu'Elara.

Déjà c'est un peu choisir entre la grippe et la varicelle, ensuite tu oublies tranquillement que le marshall permet de booster une att ou un dommage, ou de faire une att supp. Avec un arcanist (scyiir + arca=3pt comme Elara) ça te fait 2pt de focus ou équivalent sur la gueule et une relance d'att, donc tu peux booster un tir, le relancer, et booster le dommage= Elara vaincue par KO. Le seul intérêt d'Elara c'est qu'elle peut alimenter les jacks persos et le colossal ce qui est interdit aux marshalls. Tu perds ton marshall qui a Iron sentinel et qui est donc de base plus résistant qu'Elara, et tu peux toujours activer ton jack et profiter du focus de l'arcanist, tu perds Elara, et faut que quelqu'un aille rallumer ton jack ce qui n'est pas toujours possible.
Quand je me relis je peux pas m'empêcher de rigoler, je suis en train de faire l'éloge du scyir, c'est dire si Elara a une mauvaise hygiène intime.

Les factions qui vont poser problème à Scyrah (avec une liste monté normalement) sont principalements Cryx et Everblight (Cyriss si tu pâsses par la, vient confirmer mes dires...).

Ben je trouve les elfes plutôt forts sur Cryx, ce qui fait vraiment mal au cul c'est Orboros et Everblight dans l'absolu.
Sauf si c'est Ossyan que tu joues en anti Cryx ce qui est beaucoup moins fort que Ravyn, yssyria, Kaelyssa ou Garryth (si,si). Mais ça implique de jouer Ossyan sans Ayana & Holt et donc en binôme avec un des casters ci-dessus.

-Tes deux listes sont des gunlines, ce qui veux dire qu'un caster adverse anti gunline ( makeda3 , baldur2, le minion qui met des swamp)
 vont avoir très peut de soucis pendant la partie. ( a niveau de jeu égal bien entendu )

En dehors des 2 Vyros tu joues de toute façon de la gunline avec plus ou moins de guns dedans...

[Valorel]

Ben je trouve les elfes plutôt forts sur Cryx, ce qui fait vraiment mal au cul c'est Orboros et Everblight dans l'absolu.
Sauf si c'est Ossyan que tu joues en anti Cryx ce qui est beaucoup moins fort que Ravyn, yssyria, Kaelyssa ou Garryth (si,si). Mais ça implique de jouer Ossyan sans Ayana & Holt et donc en binôme avec un des casters ci-dessus.

Gros +1, c'est même orboros le pire pour moi, y a quand même plus des masses de eLylyth. Cryx est embêtant parce qu'ils ont beaucoup de règles qui profitent de la masse d'infanterie mono PV mais reste gérable et on a pas mal de trucs pour les embêter aussi.
Perso j'aime bien Ossyan contre cryx, au final c'est plus ce qu'il y a dedans qui va jouer, mais c'est sur que c'est plus simple avec les casters cités par Cyriss.

Plus le temps passe, moins je suis fan de Kaelyssa, je trouve qu'elle n'a pas grand chose de spécial au final...

[djoff]

C'est pas seulement eLyLyth qui me gene moi, c'est surtout les beasts qui annihile completement nos défenses...a bas le ravagore !!!

En fait Kaelyssa, c'est la polyvalence incarnée, son feat en est l'exemple meme, il sert contre tout. Elle a pas de spécificité particulière mais tu peux jouer contre tout avec elle, s' il fallait qu'une liste, je la prendrais elle et dans les petits formats aussi elle excelle, elle est forte au KTC. Enfin si sa spécificité, c'est l'antimagie pure et dure.

du coup, je trouve que c'est celle qui peut tourner avec tout le monde en binome.
Pour moi Ossyan, c'est pas déconnant. Mais banshee pour le KD, c'est quasi auto avec des SFA pour moi. Donc go scyir + banshee +arcanist !!

[manu74]

y a quand même plus des masses de eLylyth.

bah non, c'est sur, maintenant qu'on a vayl2...

[Valorel]

C'est pas faux ^^ Et c'est vrai qu'elle est chiante à gérer en elfe si tu as pas ramené tes soulless et/ou Kaelyssa

[Tyrion]

Je trouve que Scyrah, pour contrer Cryx, et obligait de monter une liste spéciale pour gérer cela (Kaelyssa, Ravyn) qui n'est pas forcément optimisé contre les autres listes.

Issyria permet de bien contrer Orboros maintenant...

[djoff]

Parce qu'on spécifie les listes. Mais je pense qu'on peut clairement faire des listes polyvalentes. Et Kaelyssa est celle qui a le plus de potentiel pour ca.

[Tyrion]

Oui enfin, admettons qu'elle sache plus ou moins gérer cryx, elle ne gère pas tout...

Mais je reconnais que c'est le caster le plus polyvalent, j'aurais tendance à mettre Issyria devant quand même

[djoff]

Ouais mais Issyria ne fait rien par elle meme et ca me pose de plus en plus probleme...

[Tyrion]

La je te rejoins, en fin de partie, s'il reste pas grand chose, ben c'est la galère... Enfin Kaelyssa ont a tendance à trop la jouer en assassinat pure, or souvent cela foire...

[Valorel]

Voilà, pile poil.
Et à côté, à part banishing ward, elle fait pas vraiment le café.
Au niveau polyvalence, je préfère Issyria. Et même, pour aller jusqu'au bout du raisonnement, je trouve que ce sont plus les listes que les casters en elfe qui font la polyvalence. C'est sur que Ravyn ou Ossyan poussent fortement à avoir pas mal de tir pour optimiser leurs feats, mais même avec eux on peut faire des listes plus polyvalentes qui tiennent la route.

[Tyrion]

Entièrement d'accord, Scyrah se base sur la puissance de ses unités, et donc le caster ne synergise pas beaucoup avec...

Cela il n'y a quasiment aucun mauvais caster en Elfe, je pense même que Garryth est super fort, même très dur à jouer

[djoff]

Voilà, pile poil.
Et à côté, à part banishing ward, elle fait pas vraiment le café.
Au niveau polyvalence, je préfère Issyria. Et même, pour aller jusqu'au bout du raisonnement, je trouve que ce sont plus les listes que les casters en elfe qui font la polyvalence. C'est sur que Ravyn ou Ossyan poussent fortement à avoir pas mal de tir pour optimiser leurs feats, mais même avec eux on peut faire des listes plus polyvalentes qui tiennent la route.

Bah je trouve qu'elle a quand meme une sympatique liste de sort !!
Mais on est d'accord pour dire que ce sont le plus souvent les unités qui font le boulot.
Mais en ce moment j'essaye de construire des listes avec plus de jacks, du coup pVyros est quand meme bien placé.

[Tyrion]

Tu t'en sors pour allouer le focus sans qu'il soit au milieu de la table?

[djoff]

Ben il est quand meme résistabt le bougre. En plus un aspis, c'est un bon garde du corps ^^

[Tyrion]

Armure 17 c'est vrai que pour un nefle cela fait beaucoup, mais bon, si tu utiles ton focus, il est à poil après^^