Architecture Skorne

[HudsonH]

J'ai envie de parler un peu d'architecture Skorne.

Premièrement, parlons un peu histoire, sociologie et économie, avant de nous intéresser à l'aspect purement architectural.

Les Skornes ont longtemps été un peuple nomade, ce qui explique (ou est expliqué quelle est la cause, quelle est la conséquence, c'est un long débat) en grande partie le caractère d'endurance aux privations et le dédain pour le confort au profit de la rudesse physique et/ou du détachement spirituel. Cela explique aussi pas mal la préférence aux armes de mêlée, moins dépendantes d'une logistique demandant des installations conséquentes.
Toujours est-il que les Skornes ont longtemps vécus sous la tente, certainement avec une petite palissade pour protéger le campement temporaire.
Après que Lyoss ait disparu, et que la culture Skorne a commencé à se développer, quelques villes/forteresses ont été fondées pour permettre de centraliser/sauvegarder les éléments nécessaires à une culture plus avancée (bibliothèques, centres d'études, carrières pour las Sacral Stones / Ancestrals...).
Qui dit endroit fixe important culturellement/politiquement/économiquement, dit des gens prêts à utiliser la force pour s'en emparer, et donc une nécessité de les protéger.
Mais les Skornes n'ont jamais eu véritablement de culture du Siège, comme les Iron Kingdom, étant donné que majoritairement leurs guerriers préfèrent affronter l'ennemi l'épée à la main plutôt que lui verser de la poix bouillante sur le coin de la couenne.
Du coup, de ce que j'en ai vu, les fortifications Skornes font "pâle figure" comparées à celle des Iron Kingdom, et leurs techniques d'attaque de forteresses laissent un peu à désirer comme les histoires des récentes invasions le laissent suggérer


Première image, ce que je pense être un avant poste, ou une ferme/domaine, l'équivalent d'un petit village fortifié (avec un VRAI Ferox, ce à quoi ils auraient du ressembler et pas les espèces de chatons dont on nous a pondu les figurines )



Plusieurs éléments sautent aux yeux:
- la bassesse de l'enceinte, dont le rôle semble être de décourager la faune locale et ralentir un peu des troupes plutôt que d'être une vraie défense.
- Le coté triangulaire des portes et fenêtres. Je ne sais pas si ça un intérêt en dehors de l'esthétisme. Pour une porte je vois un peu, le côté évasé vers le bas permet de rentrer des charges basses au sol mais gène un ennemi/Beast armuré du haut du corps... Mais c'est peut-être capillotracté
- La grande taille des bâtiments par rapport à la taille du village. Il semblerait que les Skornes préfèrent être regroupés dans un petit nombre de bâtiments plutôt que le ratio une famille par bâtiment plus prisé dans les Iron Kingdom. Cela a à mon avis plusieurs origines.
    - L'environnement étant dangereux, on regroupe un grand nombre de Skornes au même endroit pour faire face à un danger imprévu
    - L'environnement étant chaud et inhospitalier, un grand bâtiment aide à conserver une fraîcheur relative et ne deviens pas un four
    - La culture Skorne étant moins portée sur le confort et le matérialisme, il y a moins besoin d'intimité et de zone personnelle
- La forme arrondie des bâtiments. Un côté esthétique marqué, un rappel à mon avis des tentes et des formes je pense plus aptes à résister à des vents violents et des tempêtes de sable

Voyons voir maintenant une ville Skorne



On remarque une similarité avec un endroit de taille plus modeste. On voit aussi que les Skornes semblent préférer agrandir leurs bâtiments vers le haut qu'en largeur (que personne ne fasse de blagues ou de remarques sur l'apparence phallique de tout ça, je ne pense pas que l'on puisse parler d'architecture sans voir des organes génitaux partout..). On voit que la taille des bâtiments est cyclopéenne, chaque tour semblant représenter un quartier entier dans les villes des Iron Kingdom, on a un peu l'impression de voir une cité ruche, ou un centre ville des grandes agglomérations actuelles.

dernière image, que j'ai déjà postée, mais qui permet de voir un peu l'intérieur d'une ville (et de la vraie taille du mur d'enceinte, et par extension celle des tours sur la précédente image)



Maintenant que j'ai posé les bases de ce que l'on sait, voilà ce sur quoi j'aimerais réfléchir avec ceux qui le souhaitent:

- Pourquoi de si grands bâtiments au détriment des habitations individuelles, quel est l'intérêt sociologique, économique, militaire? J'ai déjà donné le début de ma réflexion, progressons ensemble

- Comment amener ça sur une table de jeu? La plupart des tables que l'on fait sont génériques, avec des éléments de décors placés plus en fonction de la praticité en jeu et posés sur la moquette verte Games... Pourrait-on faire des tables jouables avec une ambiance Skorne? Avez-vous des idées? Des gens seraient-ils motivés pour lancer un projet commun, et suivre l'exemple du grand Starpu pour tirer le niveau de qualité des tables vers le haut?

[SHWTD]

Je pense que les portes sont ainsi par souci esthétique pur.

La construction des villes Skorne est très proche des villes du bas moyen âge : une enceinte avec des bâtiments serrés les uns contre les autres et en hauteur. Le côté démesuré de la hauteur est dû là aussi à un souci "med-fan" d'esthétique pure.

Pour la densité de population, Skorne n'est pas vraiment une nation sur le déclin dans leur descriptif. Ce ne sont pas des copulateurs fous avec 24 mômes chacun mais ce ne sont pas les elfes qui ont arrêté d'avoir des rapports sexuels depuis qu'un de leur dieux est mort.

En terme militaire, l'esprit de corps et la discipline collective s'acquièrent par la présence dans un grand dortoir d'une pétachiée de soldats. Même s'ils sont maintenant dans des chambres plus petites, ils restent par groupe.

Tu l'as dit aussi, la circulation d'air...

On peut aussi penser que construire en long, cela nécessite d'avoir un terrain favorable. Et construire sur du sable, c'est compliqué. Tous les bâtiments Skorne sont adossés à des roches ou situés sur des plateaux rocheux.

Faire des tables Skornes c'est complètement faisable.
- la traditionnelle table désertique.
- le quartier de ville, l'image que tu montres de la porte avec une vue parcellaire de l'intérieur permet de voir des grandes rues (le Néléphant devant est tout petit) longées par des maisons hautes mais pas forcément très larges et séparées elles-mêmes par des rues. Bref, avec l'ajout de caisses et autres bidules, tu as tes obstacles linéaires, tes obstructions. Pour les collines, les promontoires rocheux semblent faire l'affaire, même au sein d'une ville (les villes médiévales ne cassaient pas le gros caillou au milieu, elles préféraient tourner autour.

[HudsonH]

Je pense que les portes sont ainsi par souci esthétique pur.

La construction des villes Skorne est très proche des villes du bas moyen âge : une enceinte avec des bâtiments serrés les uns contre les autres et en hauteur. Le côté démesuré de la hauteur est dû là aussi à un souci "med-fan" d'esthétique pure.

Oui , je sais bien, mais comme pour les explications de texte des bouzes livres de Stendhal, je me demandais si on ne pouvais pas imaginer une raison convaincante qui sonnerait mieux que le TGCM

Pour la densité de population, Skorne n'est pas vraiment une nation sur le déclin dans leur descriptif. Ce ne sont pas des copulateurs fous avec 24 mômes chacun mais ce ne sont pas les elfes qui ont arrêté d'avoir des rapports sexuels depuis qu'un de leur dieux est mort.

Je ne vois pas à quoi ça répond. C'est un détail que je regrette qu'il ne soit pas abordés, ou à peine: la structure familiale et le "rendement" Skorne en terme de croissance de population.. Pourtant, avec un roman et la moitié d'un supplément de JDR + un forcebook, ils auraient pu en glisser deux mots

On peut aussi penser que construire en long, cela nécessite d'avoir un terrain favorable. Et construire sur du sable, c'est compliqué. Tous les bâtiments Skorne sont adossés à des roches ou situés sur des plateaux rocheux.

Oui, c'est vrai qu'il y a le terrain à prendre en compte. Mais je pense que l'image désertique/sable est asssez fausse. Je pense qu'il faut plus penser plaines arides que Dune

- la traditionnelle table désertique.

Oui, mais que faire pour que ça sorte joli et typé Skorne?

- le quartier de ville, l'image que tu montres de la porte avec une vue parcellaire de l'intérieur permet de voir des grandes rues (le Néléphant devant est tout petit) longées par des maisons hautes mais pas forcément très larges et séparées elles-mêmes par des rues. Bref, avec l'ajout de caisses et autres bidules, tu as tes obstacles linéaires, tes obstructions. Pour les collines, les promontoires rocheux semblent faire l'affaire, même au sein d'une ville (les villes médiévales ne cassaient pas le gros caillou au milieu, elles préféraient tourner autour.

Oui, mais que faire pour que ça sorte joli et typé Skorne? , Deuxième édition

[bekanor]

la formes des portes en arc brisés et la forme oblong des bâtiments peux tout simplement s'expliquer pour des raisons techniques, pour réaliser une porte "traditionnel" il faut un linteau, dans le cas de maçonnerie il s'agit d'un élément en pierre qui reprend la charge et travail en traction alors que la pierre travail en compression, il est arrivé que l'on renforce avec du bois voir de l'acier bien souvent caché derrière la pierre.

Plus la largeur de la porte est importante (la portée) plus la hauteur du linteau est importante (la retombée), cela engendre donc des pierres de dimensions colossales et intransportable ! (sauf pour un titan ou un mamooth).

De manière générale, monter de manière strictement verticale à l'infinie pose des problèmes de stabilité et de contreventement impossible à gérer dans un cas comme une porte ou une nef.

C'est pour ces raison que l'on a utilisée l'assemblage de petits éléments pour créer les arcs de décharges, en plein cintre (arc de cercle) jusqu’à la période gotique qui voit apparaitre l'utilisation de l'arc brisé qui permet de monter plus haut (pour faire rentrer plus de lumière, au moyen age les églises était en centre ville, notre dame de paris n'avait pas de parvis par exemple mais également monter à la ville d’à coté c'est qui qu'a la plus haute, toujours une histoire de kiki dans l'histoire des politiques et de l'architecture ).

exemple de la problématique à Mycène en -1250 avant JC : le tombeau d'agamemnon (oui, celui de la guerre de Troyes) :


une architrave (l'énorme linteau de pierre) traverse la porte, la  lumière passe au dessus mais pas un mamooth en dessous.

gothique à la cathedrale de metz au XVème siècle (on passe un amooth en hauteur, pour la largeur, à voir) :


Au passage, le dessin de porte de ville avec les statuts montre une abération ,la pierre au dessus de la pointe de l'arc ne serait jamais faite comme ça ! Il faudrait la tailler au sol et elle casserait sous son propre poid au moment du levage et de la mise en place ! ça serait plus comme ça, avec une pierre de chaque coté :


voilà pour mes 2cts,  si tu a d'autre question sur le sujet, je peux t'aider mais ne cherche pas trop de réalisme dans ces illustrations, qui ferait des bâtiment de cette taille pur y habiter avec de si petites fenêtres et l'impossibilité d'en éclairer naturellement plus des 3/4 ? Je ne voix qu'un bloc opératoire 

[Starpu]

voilà pour mes 2cts,  si tu a d'autre question sur le sujet, je peux t'aider mais ne cherche pas trop de réalisme dans ces illustrations, qui ferait des bâtiment de cette taille pur y habiter avec de si petites fenêtres et l'impossibilité d'en éclairer naturellement plus des 3/4 ? Je ne voix qu'un bloc opératoire 

Ou des salles de tortures 

[gtsoul]

Pour ce qui est des bâtiments en hauteur, j'ai mon idée. Dans les villes médievales de fort passage, les nobles avaient leurs domaines urbains (=enceinte privée où ses gens et ses biens pouvaient être en sécurité, comme un hôtel particulier) ; cela servait de relais, mais aussi d'ambassade et de repli en cas de tension politique.

Par exemple, imaginons un duc en voyage qui soit un peu fâché avec le seigneur d'une ville, le premier peut se faire offrir l'hospitalité par le second. Sauf que si il souhaite négocier, ou faire étalage de son pouvoir, il reste quand même à la merci de son hôte. Et puis un accident est vite arrivé.

Autre référence, dans le cycle de Drizzt (monde oubliés => high-fantasy), les familles (=clans) elfes noirs habitent dans des tours pour leur sécurité. (Les skornes ne sont pas des elfes noirs mais ils partagent le goût de l'ascension sociale via le fratricide).

Cela reste un espace restreint, difficile d'accès pour un assassin, où un clan/famille/maison peut à loisir mener ses affaires et protéger ses intérêts tout en restant proche des lieux de pouvoir, et ce dans l'enceinte de la ville.

Dans un monde où il suffit de prendre l'ascenseur et d'aller descendre le patriarche de la maison d'à côté pour récupérer son titre (je caricature, il faut un statut équivalent) ; l'immeuble familial est un gage d'unité et de sécurité. Et plus c'est gros, plus ça en jette aux yeux des voisins.

Les tours sont très avantageuses car :
* elles occupent une faible place au sol, ce qui devient très cher dans une ville fortifiée
* elles n'ont pas besoin de murs défensifs, ce qui pourrait passer pour un signe de faiblesse dans une ville
* l'empilement en hauteur correspond bien à la hiérarchie sociale skorne. On ne se risque pas à aller plus haut que son statut ne le permet.
* la discrétion est assurée (du moins à partir du 3e étage sans archidon)
* plus facilement sécurisable
* les skornes sont des brêles en armes de siège

[invicyoss]

C'est une idée à l'arracher durant un cour de physiopathologie donc je vous laisse imaginer à quel point mon esprit à pus vagabonder ^^
Bref, j'ai penser a agrabah qui se situe dans une zone rocheuse désertique avec un palais disproportionné et très en rondeur
Ou le palais de Jabah qui lui aussi est cylindrique dans une zone désertique rocheuse
Par contre je n'ai aucune explication  tangible à par limiter la force des vent.

Concernant les portes c'est peut être pour arriver à faire passer des titan ou alors réflexion plus acceptable compenser un léger complexe ( envie de me pendre)

Pour un effet typé skorne tu rajoute un ou deux pique qui  montre un petit rappel avec leur armures rajouter des chaînes pour les esclave et pour les beasts un goût prononcer pour le ocre sur les toits histoire de bien signaler la position de la ville 

Reflection foireuse de fin de journée mais la table est un projet très très très intéressant

[HudsonH]

Le raisonnement se tient, mais il me semble à la lecture des différents éléments qu'à l'exceptions des deux ou trois plus grandes villes Skorne, on a le Ratio
- Une grande ville = un clan dirigé par un Dominar/Archdominar
- Une ville moyenne = un clan inféodé dirigé par un Tyrant Majeur
- Une petite ville = une partie d'un clan ou un sous-clan, éventuellement dirigé par un Tyrant mineur

Je ne suis pas sur qu'il y ait vraiment de diplomatie ou de domaines secondaires d'un Dominar dans le territoire d'un autre clan

Après, il est possible qu'un Tyrant possède une résidence dans la ville de son Patron de Dominar, mais ça m'étonnerais un peu vu les rapports qu'ils ont entre eux

[HudsonH]

Pour un effet typé skorne tu rajoute un ou deux pique qui  montre un petit rappel avec leur armures rajouter des chaînes pour les esclave et pour les beasts un goût prononcer pour le ocre sur les toits histoire de bien signaler la position de la ville 

Les piques je suis pas fan, mais l'histoire des menottes et des chaines, ça je garde

[gtsoul]

Même si tu as un tyrant dominant par ville, tu auras toujours un arbre hiérarchique complet en dessous avec des maisons vassales. Celles-ci pourraient être en compétition entre elles et souhaiter disposer d'un espace dédié.

Et puis le fait d'être de la même famille n'a jamais empêché de se trucider, cf les luttes entre branches majeure et mineures.

[bekanor]

concernant la densité urbaine, elle  permet de se regrouper derrière une enceinte pour s'abriter du vent et des tempêtes de sables, cela génère des grandes quantités d'ombres en journée et des masses inersique qui permettent des écarts de température propices à  la condensation durant la nuit qui génère de l'eau.

L'aspect faiblement bombée des toitures réduit la prise au vent des bâtiment (tout comme leurs plans circulaire et leur évasement), par contre rien n'explique rationnellement les extrémités élancés de certaines tours (symbole hiérarchique ?).

Les tours permettes également par leur proximité de générer des effet ventury qui accélère l'air pour une meilleur sensation de fraicheur.

Les faibles dimension des fenêtres pour se proteger de la chaleur.

En architecture récente sur ces problématique il y a la ville de Masdar (émirat arabes unit) qui développe tout ces aspect bioclimatique qui peuvent justifier pas mal de choses.

Sur l'aspect protection du politique, on peut imaginer un système de coursives privés reliant les institutions entres elles pour permettre aux puissant de se déplacer sans passer par la ville, comme la galerie utilisée par les Médicis pour relier l'hôtel de villle de Florance aux palazo Piti ou ils résidaient, il traverse la galerie des offices et le ponté vechio ainsi que quelques édifices de moindre valeur mais l'ensemble doit bien faire un kilomètre et est parfois invisible aux passants. Dans le même genre il y a le pont des soupir à Venise qui relie le palais des doges et la prison pour les interrogatoires.

Tout ça me fait bien sur penser à Melnibonné, d’ailleurs, il y a une BD récente pas mal qui reprend le cycle d'Elric avec des illustrations qui peuvent t'inspirer sur les intérieures, l'empire skorne ayant pas mal de points commun avec celui de Melnibonné.

[invicyoss]

Sa fait penser à melnibonée mais sa fait aussi penser à l'histoire dans laquelle Elric par à la recherche d'une perle il rentre dans une ville avec énormément d'intrigue politique et il y est fait mention de tour élancé représentant les 7 ou 8 familles dirigeante de la capital 

[An.No.Ut.]

Le côté technique a déjà pas mal été développé, je vais rester sur l'imaginaire 

Du côté de chez les Skornes il n'y avait pas une histoire d'une race déclinante de géants en guerre contre un des enfants de Toruk (ou deux, je ne me rappelle plus) ? Ça pourrait être une piste pour concevoir la taille de leurs constructions. Pour peu qu'il y ait quelques autres braves bestiaux de ce gabarit qui aient ces terres comme champ de bataille, il faudrait bien s'en protéger. Tant qu'ils étaient nomades, la solution facile devait être de se faire tout petit et se planquer, mais une fois sédentaires, soit il faut être en mesure de les repousser manu militari, soit il faut une nouvelle ruse. Faire la tortue serait une approche comme une autre : bouffer ce petit Skorne ne vaut pas l'effort de défoncer ce gros mur.

Et pour une table de jeu typée "Skorne", pour vraiment faire table à ambiance je miserais sur un truc qu'on ne voit pas dans le jeu, et je me dirais qu'avec la taille que font ces tours, il doit bien y avoir moyen d'imaginer jouer à l'intérieur. En se disant que dedans c'est prévu pour que des beasts puissent circuler, et qu'il peut y avoir des espaces assez dégagés, quelque chose comme une place du marché, ou un enclot à beasts. Il y a quelque part une image de l'intérieur d'un bâtiment ?

(Et au passage, pour répondre à la dernière question, c'est tout à fait le genre de projet qui m'amuserait, et avoir des tables qui racontent de belles histoires je suis prêt à mettre la main à la pâte pour ça !)

[bekanor]

c'est la forteresse de la perle : le tôme 2

il faudrait que je relise les descriptions ais dans mes souvenir c'est un peu comme ça mais en moins haut, les descriptions de carthage dans salammbô sentent également bon le sable chaud mais en bord de mer.

sinon il y a star wars avec tatooine mais c'est plus modeste, ou à tataouine pour rester sur terre

[HudsonH]

Du côté de chez les Skornes il n'y avait pas une histoire d'une race déclinante de géants en guerre contre un des enfants de Toruk (ou deux, je ne me rappelle plus) ? Ça pourrait être une piste pour concevoir la taille de leurs constructions. Pour peu qu'il y ait quelques autres braves bestiaux de ce gabarit qui aient ces terres comme champ de bataille, il faudrait bien s'en protéger. Tant qu'ils étaient nomades, la solution facile devait être de se faire tout petit et se planquer, mais une fois sédentaires, soit il faut être en mesure de les repousser manu militari, soit il faut une nouvelle ruse. Faire la tortue serait une approche comme une autre : bouffer ce petit Skorne ne vaut pas l'effort de défoncer ce gros mur.

Oui, il y a plein de grosses créatures dans l'Imorren de l'Est. Il y a des géants, des hydres géantes, des Mammoth, une chimère (un Dragon qui a mangé un peu trop de potion de polymorphie) et bien évidemment des Dragons.
La raison pour laquelle je pense que les bâtiments ne sont pas faits pour se protéger de ces menaces, c'est que les Dragons n'attaquent quasiment jamais des grands centres urbains (ils en ont rien à foutre) et que la chimère bouge pas trop de chez elle... Toutes les autres créatures se tiennent gentiment à l'écart.. celles n'étant pas assez prudentes se font vite chasser, capturer et esclavager par les Skornes... Oui, même un géant  

(j'aurais vraiment adoré que ce soit les Skornes qui réveillent les Mountain Kings... ça aurait été marrant de les voir tenter de les soumettre ^^)

Pour ce qui est d'une table représentant l'intérieur d'un bâtiment Skorne, c'est marrant sur le principe, mais je pense que soit ce serait trop chargé en décor, soit l'ambiance d'intérieur ne ressortirait pas. Après je ne demande qu'a ce que l'on me prouve le contraire ^^

Question pour ceux qui savent, en SR2014, il reste toujours le scénario into the breach avec les zones inchangées?

[Starpu]

Pour ce qui est d'une table représentant l'intérieur d'un bâtiment Skorne, c'est marrant sur le principe, mais je pense que soit ce serait trop chargé en décor, soit l'ambiance d'intérieur ne ressortirait pas. Après je ne demande qu'a ce que l'on me prouve le contraire ^^

Challenge accepted 

Apres ma table dock, puis ma table représentant l’intérieur d'un complexe industriel, on peu se faire ça. (en 2016 genre  )

[An.No.Ut.]

Je vais également réfléchir à l'organisation d'une table "en intérieur".

Mais pendant la nuit j'ai eu une autre idée, en extérieur cette fois, et qui fais fayotage en plus ! Dans un précédent sujet tu nous parlais des artisans qui taillent les statues pour recueillir les âmes. Une carrière dans un angle de la table, et un peu plus loin un atelier (le mot n'est peut-être pas juste, faut voir exactement dans quel lieu ça se travaille) avec au dehors des statues en cours de réalisation, brisées, des blocs pas encore travaillés, des outils, ce genre de choses.

Ça parle à quelqu'un comme début de table de jeu, ce concept ?

[invicyoss]

L'idée de ce genre de table est super sympa sa peu reprendre le style de carrière égyptienne lors de la construction de pyramide