De l'équilibrage du jeu.

[Portal]

Tu te la pète avec ton badmington, je me suis dit que je ne pouvais pas te laisser seul en tête du classement des "Warmachineurs les plus sportifs".

[N-o-N-o]

Tout ca pour dire que tu fais du snowboard quoi!

Dis le mec qui se la raconte avec ses services de bad. Merde, Portal m'a pris de vitesse.

[Joss]

Tu te la pète avec ton badmington, je me suis dit que je ne pouvais pas te laisser seul en tête du classement des "Warmachineurs les plus sportifs".

D'abord, y a pas de g à Badminton

[Weeskahs]

Mais non, ce n'est pas une légende urbaine les joueurs qui veulent un guide complet pour jouer sans avoir à refléchir, j'en ai vu dans le milieu de la fig (je ne dirais pas de noms parce que je ne suis pas une balance), et ça existe dans tous les types de loisirs. Ce n'est pas très visible à Warmachine parce que c'est un trèèèès petit milieu, mais si tu prends un exemple à Starcarft, il y a des guides entier sur comment faire le même Build que X, et du coup des gens qui jouent click par click la même partie que X, et affrontent un mec qui joue click par click la partie de Y.

J'ai pas suffisamment de culture concernant les échecs pour rebondir dessus mais je pense que tu ne regardes pas les choses depuis le bon angle. La construction de liste fait bien évidemment partie du jeu et il faut la maîtriser pour pouvoir prétendre à être un joueur "complet". Cependant, je ne trouve pas illogique de mettre ça de côté dans un premier temps pour se focaliser sur d'autres choses. Warmachorde est pour moi un jeu très exigeant d'un point de vue des mécaniques et cela se traduit principalement dans l'ordre d'activation et le placement. Ces deux concepts ne sont pas difficile à comprendre mais relativement complexe à maîtriser et sont totalement déconnectés de la construction de listes. Si tu comprends les interactions entre les différents modèles qui constituent cette liste et même si tu ne l'as pas créée toi même, il est possible d'améliorer tes mécaniques de jeu. C'est d'ailleurs ce qui se passe dans des jeux compétitifs comme Starcraft : tu peux être le joueur le plus inventif du monde et avoir de bonnes idées, si tu ne maîtrises pas les mécaniques, tu n'iras pas bien loin.

Tout n'est finalement qu'une question de rythme et d'objectifs. Chacun est libre de trouver son plaisir où il le souhaite mais surtout de progresser à leur rythme. Certains choisirons la route la plus longue en menant tous les apprentissages de front. Ils arriveront à un niveau correct sans doute si ils s'investissent suffisamment sur un temps relativement long. D'autres choisirons de segmenter leur apprentissage soit en se limitant à un nombre limité de références qu'ils auront préalablement choisies soit en s'appuyant sur des listes éprouvées afin de la faire disparaître des facteurs d'échec : le fameux "It's not the list, it's me". Rien ne les empêche ensuite, et une fois qu'ils ont développés une certaine familiarité avec le jeu, de faire évoluer ces listes pour coller au mieux à leur style de jeu.

Bref, rien ne garantie que celui qui choisira de tout découvrir par lui même aura un meilleur niveau au final. C'est juste la subjectivité de chacun qui nous pousse à vouloir que ce qui est bon pour nous le soit pour tout les autres.

EDIT : Je suis conscient que le placement et l'ordre d'activation dépendent principalement des modèles qui constitue la dite liste. Les deux sont donc liés, mais comme j'arrive pas à reformuler mon truc, je le laisse !

[ZergSpirit]

Ouep, ca revient au célèbre adage : il faut connaître les bases pour pouvoir ensuite les transcender et innover.

Traduit pour WM : avant de faire des listes de ouf originales, tu commences par "Netdeck" pour apprendre le jeu, puis après seulement tu peux commencer à rechercher des solutions par toi même.

[Krimir]

Perso, je trouve le jeu equilibré, pour ce que j'en ai vu.
Et j'imagine que les choses sont encore plus equilibré a 50 pts ( je n'ai joué qu'a 35 pour le moment)
Effectivement, un meilleur joueur gagnera plus de partis qu'un joueur "moyen" avec une randomwinninglistdetueur. C'est pour moi un signe de la qualité d'un jeu.
Par contre, quand on lit ce forum, j'ai limite l'impression que si je viens en tournoi avec une paire Egaspy / Edenny, je vais me faire insulter... chose que je ne comprends pas trop, au vu de la page 5.
Disons que j'ai l'impression que c'est en plus une particularité Francaise. Autant je comprends le full peint ( quand on regarde des rapports de batailles Us c'est souvent tres moche ) autant je ne comprends pas cette agressivité qu'on peux voir quand on parle de certains Caster par ici ( ex, EGaspy, mais aussi Harbinger, Butcher3, et d'autres que je ne connais pas )
Pour moi, le jeux est equilibré, par la presence de 2 listes. C'est con, mais c'est super bien pensé comme systeme je trouve, c'est la qu'on ce rend compte que Warmachine / Hordes a un systeme, des regles et des references bien plus adapté a un jeu competitif.
Certes certaines factions sont peux etre un peu au dessus, mais tout reste dans le domaine de l'acceptable.

[HudsonH]

mais je pense que tu ne regardes pas les choses depuis le bon angle. La construction de liste fait bien évidemment partie du jeu et il faut la maîtriser pour pouvoir prétendre à être un joueur "complet". Cependant, je ne trouve pas illogique de mettre ça de côté dans un premier temps pour se focaliser sur d'autres choses.

Sisi, je te rassure. Comme je le dis, je ne partage pas du tout la façon de faire de certains, mais je ne trouve pas la mienne meilleure, juste celle qui me correspond le plus. Mon exemple sur les échecs était juste là pour montrer et prouver que des gens qui appliquent des choses sans réfléchir et qui aiment ça, ça existe. A très haut niveau, les échecs est une compétition de mémoire et pas de réflexion, c'est pour cela que les ordinateurs peuvent dominer les humains actuellement.

Je ne suis ni complètement de l'avis de Quentin, ni du tien ni de qui que ce soit, vous avez chacun certains bons arguments (sauf ceux qui n'essaient pas d'argumenter), que je partage ou ne partage pas. Moi la seule chose que je n'aime pas dans le netdeck, c'est bouffer du Vayle2/Saeryn 2 Ravagores 2 Angelius à répétition (c'est l'exemple le plus flagrant qui me vient à l'esprit). Et ce n'est pas un jugement contre l'adversaire qui a décidé de jouer ça pour des raisons bien à lui, mais de moi qui aurait bien aimé jouer contre une des autres infinies combo plutôt que de jouer 4 fois contre la même.

Je dirais juste une dernière chose, j'aimerais que les gens qui demandent aux vieux de la vieille de tolérer le fait qu'ils servent des expériences accumulées, de tolérer aussi que ces mêmes vieux disent parfois que de leur temps, c'était pas aussi facile (et de pas les traiter de vieux séniles quand ils le font). Quand on demande aux autres d'écouter son point de vue ou de respecter sa façon de jouer, il n'est que juste que d'écouter le leur et de respecter leur façon de faire.

Sur ce, je trouve qu'à de rares exceptions le débat est resté civil est intéressant, sur 6 pages et c'est miracle, continuons comme ça ^^

[John McForester]

Tout ça n'est pas faux, et sans cautionner le netdeck, je comprends bien qu'il existe un besoin d'aide plus important pour les nouveaux de la génération 2014 que pour ma génération. La preuve, moi j'ai commencé par jouer Goreshade + Léviathan, ce qui était déjà pas top en mk1, et toujours farfelu en 2014, et je perdais souvent, mais sans que ça soit horribilissime, car malgré un jeu moins équilibré qu'aujourd'hui, le niveau global était très mou.

Après, pour prendre l'exemple de Dijon, on a formé deux nouveaux maintenant réguliers, qui ne sont pas du tout passés par du netdeck, mais ont posé beaucoup de questions sur leur listes à base de : "bon, j'ai lu un peu le forcebook et un peu internet, j'ai envie de jouer Cygnar électrique, j'ai plein d'idées, qu'est-ce qui marche à peu près ? Après je vais faire des tests... Voilà 43 listes possibles avec Stryker2 et Haley2, qu'en pensez-vous ?"
Bah ils ont progressé vachement vite, et sûrement plus que des netdeckeux. Par contre, ils ont consulté, ils ont été aidés, etc. Le netdeck n'est ni la seule ni la meilleure façon d'apprendre des autres.

Après comme vous dites, en France, ça reste un phénomène marginal. Je pense que ça devrait pas changer radicalement. Il faut juste continuer à encourager la diversité, mais faire plus attention au ton et au langage utilisés. Plutôt que de cracher sur les netdeckers, leur suggérer autre chose gentiment, et montrer qu'il existe 53 listes différentes avec Vayl2 et que peut-être c'est pas forcément celle qu'ils ont netdeck qui gagne. Par exemple en leur roulant dessus

[Weeskahs]

Par contre, quand on lit ce forum, j'ai limite l'impression que si je viens en tournoi avec une paire Egaspy / Edenny, je vais me faire insulter... chose que je ne comprends pas trop, au vu de la page 5.
Disons que j'ai l'impression que c'est en plus une particularité Francaise. Autant je comprends le full peint ( quand on regarde des rapports de batailles Us c'est souvent tres moche ) autant je ne comprends pas cette agressivité qu'on peux voir quand on parle de certains Caster par ici ( ex, EGaspy, mais aussi Harbinger, Butcher3, et d'autres que je ne connais pas )

C'est une tendance qui se retrouve dans une partie de la minorité vocale du forum. Tout le monde est loin de partager cet avis. Il n'y a pas de restriction en tournois, tu viens avec ce que tu veux et si certains font des remarques celles-ci n'auront pas plus d'importance que celle que tu voudras bien leur accorder. Malgré tout ce que nos Prêcheurs de l'Apocalypse clament sur ce forum, le niveau en tournoi a considérablement augmenté sur l'année qui vient de s'écouler. Les gens ne sont pas moins fair plays, il n'y a pas forcément plus de tricheurs ou de connards (en proportion).

Pas de soucis à avoir, personne n'a encore été crucifié sur l'autel de l'exigence et de l'exception française pour la "dureté" de sa paire de casters ou pour ses listes. Par contre la peinture c'est autre chose, on rigole pas avec ça...

[N-o-N-o]

Ah par contre, je te recommande pas de venir avec "Netdeckers" en nom d'équipe

[Weeskahs]

Par contre, ils ont consulté, ils ont été aidés, etc. Le netdeck n'est ni la seule ni la meilleure façon d'apprendre des autres.

Personne ne dit que la pratique dont on ne doit pas prononcer le nom est la meilleure façon d'apprendre ni la plus efficace. C'est par contre la plus adaptée pour un certain nombre de personnes qui auraient beaucoup plus de mal en passant par la méthode empirique, par exemple. Je pense que la teneur des propos des gens qui "défendent" cette pratique c'est pas de dire que c'est super et que tout le monde devrait le faire mais juste que ce n'est pas si mal que ça et qu'il n'y a aucun intérêt de le diaboliser autant.

Après comme vous dites, en France, ça reste un phénomène marginal. Je pense que ça devrait pas changer radicalement. Il faut juste continuer à encourager la diversité, mais faire plus attention au ton et au langage utilisés. Plutôt que de cracher sur les netdeckers, leur suggérer autre chose gentiment, et montrer qu'il existe 53 listes différentes avec Vayl2 et que peut-être c'est pas forcément celle qu'ils ont netdeck qui gagne. Par exemple en leur roulant dessus

Vayl2 est quand même un peu particulière puisqu'elle a une tier list très performante qui a tendance à un peu éclipser les autres options. Ca ne veut pas dire qu'il n'est pas possible de la jouer hors tier et que ce n'est pas viable (Omnius a gagné un tournoi aux US avec une Vayl2 raptor/raek/Deathstalker). Paradoxalement, le powercaster Blight, Saeryn, est joué de manière très différente ne serait ce qu'en France. La doublette d'Angelius est souvent la seule constante dans les listes que certains construisent melee oriented (doublette de scythean) ou ranged oriented (doublette de ravagore). Le reste de la liste varie grandement d'une personne à l'autre qu'elles incluent des Reak, Afflictor, Raptors ou Deathstalker.

Je suis d'accord pour dire qu'affronter du Blight ça veut dire affronter des beasts mais bon c'est le design de la faction qui veut ça et on ne peut pas vraiment le reprocher aux joueurs. 

[yool1981]

Perso, je trouve le jeu equilibré, pour ce que j'en ai vu.
Et j'imagine que les choses sont encore plus equilibré a 50 pts ( je n'ai joué qu'a 35 pour le moment)
Effectivement, un meilleur joueur gagnera plus de partis qu'un joueur "moyen" avec une randomwinninglistdetueur. C'est pour moi un signe de la qualité d'un jeu.
Par contre, quand on lit ce forum, j'ai limite l'impression que si je viens en tournoi avec une paire Egaspy / Edenny, je vais me faire insulter... chose que je ne comprends pas trop, au vu de la page 5.
Disons que j'ai l'impression que c'est en plus une particularité Francaise. Autant je comprends le full peint ( quand on regarde des rapports de batailles Us c'est souvent tres moche ) autant je ne comprends pas cette agressivité qu'on peux voir quand on parle de certains Caster par ici ( ex, EGaspy, mais aussi Harbinger, Butcher3, et d'autres que je ne connais pas )
Pour moi, le jeux est equilibré, par la presence de 2 listes. C'est con, mais c'est super bien pensé comme systeme je trouve, c'est la qu'on ce rend compte que Warmachine / Hordes a un systeme, des regles et des references bien plus adapté a un jeu competitif.
Certes certaines factions sont peux etre un peu au dessus, mais tout reste dans le domaine de l'acceptable.

Honnêtement, ça ne me gêne pas qu'on sorte eGaspy (moins que Harbinger :p). Pour être franc,  si je jouais Cryx je jouerais eGaspy et Denny1 donc bon...

Quant à l'équilibre du jeu provoqué par la présence de 2 listes, ce n'est pas du tout garanti. Parfois tu es dans une situation un peu pierre feuille papier ciseaux. Pour compenser ça, tu peux faire des listes tout venant mais tu vas galérer contre la moindre liste très orientée d'un côté (par exemple, une liste tout venant Circle va galérer contre une liste haute ARM avec colosses et jacks + buffs d'armure).
Ensuite, parfois, c'est difficile de faire 2 listes pouvant gérer un peu de tout sans tomber dans le même duo de casters (voir liste) que tout le monde. Et du coup il y a moins de diversité.

J'aimerais bien que l'on fasse un tournoi avec des règles à la Malifaux. Tu arrives avec ta faction entière en début de partie. Chacun voit le scénar et fait sa liste à la volée en fonction de la faction d'en face et du scénario.
Je pense que l'on verrait des choses un peu plus variées.

[ZergSpirit]

Après, pour prendre l'exemple de Dijon, on a formé deux nouveaux maintenant réguliers, qui ne sont pas du tout passés par du netdeck, mais ont posé beaucoup de questions sur leur listes à base de : "bon, j'ai lu un peu le forcebook et un peu internet, j'ai envie de jouer Cygnar électrique, j'ai plein d'idées, qu'est-ce qui marche à peu près ? Après je vais faire des tests... Voilà 43 listes possibles avec Stryker2 et Haley2, qu'en pensez-vous ?"
Bah ils ont progressé vachement vite, et sûrement plus que des netdeckeux. Par contre, ils ont consulté, ils ont été aidés, etc. Le netdeck n'est ni la seule ni la meilleure façon d'apprendre des autres.

Je peux me tromper, mais je pense que les gens que vous appellez "Netdeckers" ont tous fait ca en fait. Plus ca va, plus  j'ai l'impression que le joueur imaginaire "Netdecker" n'existe pas en fait.
Ca serait un mec qui commence le jeu, choppe deux listes sur le net. Ne joue que des parties avec ces deux listes sans rien changer, et fait ca pendant quelques tournois avant de changer de liste copiée.

Ca existe juste pas. Tous les joueurs passent par le cycle que tu décris je pense.

[manu74]

Plus ca va, plus  j'ai l'impression que le joueur imaginaire "Netdecker" n'existe pas en fait.
Ca serait un mec qui commence le jeu, choppe deux listes sur le net. Ne joue que des parties avec ces deux listes sans rien changer, et fait ca pendant quelques tournois avant de changé de liste copiée.

c'est ce que j'essaie de leur expliquer depuis un an, ils parlent d'un joueur qu'on a jamais vu et qui n'existe pas.

par contre les vieux trolls ca existe, j'en ai vu

[John McForester]

Moui enfin les joueurs dont je parle ont toujours créé leurs propres listes, originales, et qu'on ne trouve pas sur endgamegaming...

En fait ce que je me demande vraiment c'est si il y a pour certaines factions de tels déséquilibres intra-faction que ce qui fonctionne respecte forcément un schéma. Est-ce qu'un caster est forcément associé à une liste type ? Si c'est le cas, j'ai du mal à comprendre la popularité de ces casters. Perso quand je fais une liste, j'ai pas un slot de 3 points qui est variable, j'ai tout un ensemble susceptible de changer d'orientation. Quelqu'un s'est déjà demandé si une seule unit de banes pouvait suffire à Asphy2 pour proposer autre chose ? Et si il comptait sur une le critique d'une mule marshallée par Raluk ou sur un slam/grab&smash bien placé pour rentabiliser son feat sans être dépendant de Tartar ?

Bref je m'arrête là mais vous voyez l'idée.

Quant à l'exception culturelle française, oui, gardons la. Félicitons nous de la quasi-inexistence du "vrai netdecker", et rappelons nous que jusqu'à preuve du contraire, ce n'est pas le netdecking qui a amené nos bons joueurs à leur niveau actuel, et ce n'est pas ça qui va les détrôner non plus...

[Starpu]

Le débat dérive sur le netdecking. Et c'est nul, le débat a été abordé mainte fois, je connais le point de vue de chacun et on connait le miens.
Cependant ce qui est nocif, c'est que les débutants croient que certains les insulteront si ils viennent avec certains caster, parce que c'est faux.
Si tu bats un vieux briscard avec eAsphy il te fera remarqué la petitesse de tes attributs génitaux sur le ton de l'humour, parce qu'il n'aura que ça pour se venger.

[John McForester]

Si tu bats un vieux briscard avec eAsphy il te fera remarqué la petitesse de tes attributs génitaux sur le ton de l'humour, parce qu'il n'aura que ça pour se venger.

Et encore, si c’est une liste eAsphy avec un (vrai) jack ou de la cavalerie ou je ne sais quelle innovation (genre BE + Desecrator pour optimiser au max son potentiel d'interdiction/couverture par clouds), le vieux briscard te félicitera, discutera de ta liste, te demandera comment tu as fait tout ça, etc. Et si tu perds avec du eAsphy original, il cherchera à t'aider à améliorer ton idée, sans forcément te dire "MOAR BANEZ", ou ta façon de jouer, et qui sait, tu arriveras probablement un jour plus loin qu'un mec qui joue une liste trop évidente/connue.

Brefle, zut, Starpoulette a raison, comment on en est (encore) arrivé à parler de netdecking ? On parlait pas équilibre du jeu là ?

[SunHunter]

Moi la seule chose que je n'aime pas dans le netdeck, c'est bouffer du Vayle2/Saeryn 2 Ravagores 2 Angelius à répétition (c'est l'exemple le plus flagrant qui me vient à l'esprit). Et ce n'est pas un jugement contre l'adversaire qui a décidé de jouer ça pour des raisons bien à lui, mais de moi qui aurait bien aimé jouer contre une des autres infinies combo plutôt que de jouer 4 fois contre la même.

^This. Pouce vert et tout ça.

C'est la raison pour laquelle on crie au loup sur un eAsphy et/ou sur les listes netdeckées. Le fait est que c'est souvent des hurlements préventifs, puisque les chiffres montrent qu'on passe (en France) à côté de ces problèmes. Et tant mieux ! 

C'est d'ailleurs le même argument que l'on retrouve sur les tacticas, qui ne seraient finalement qu'un "netdecking pour les noobs", encore plus dangereux car il affecte des personnes manipulables et aux ressources (en termes de figs et de futures figs) limitées, qui auront donc tendance à succomber à la facilité d'autant plus facilement.
Mais qui dit tactica, dit base de réflexion commune. L'absence de tactica est une catastrophe pour le joueur débutant, car il lui manque alors la "pierre de Rosette" pour déchiffrer lui-même le jeu. La présence d'un tactica, mécaniquement, a tendance à uniformiser les pensées, et donc les listes, et on retombe sur les travers du Netdecking.
Des débutants tout-perdus, ou des débutants netdeckers, choisissez votre camp ! 

SunHunter -

[Conar le Barban]

Faudrait peut-être arrêter de prendre les débutants pour des cons aussi.

C'est parce qu'un tactica va dire que telle ou telle réf est plus intéressante que telle ou telle autre, que les débutants vont forcément acheter celles qui sont plus mise en valeur. Déjà parce qu'on parle d'un jeu de figurines, et que c'est pour certain un critère plus important que le profil, et aussi parce que les gens ont un minimum de libre-arbitre. Pareil pour les listes de Pagani/JamieP/JVM/ObiwanKenobi.

En plus c'est pas le sujet à la base.

[Gamin]

J'arrive même plus à lire tellement cette discussion est inintéressante. 

[Valorel]

Oups, c'ets moi qui ai fait déraper la discussions sur les tacticas  mais je vais quand même revenir sur mon "les tacticas, caylemal" parce que comme d'habitude sur le net, les idées passent de façon plus violentes qu'en discussion IRL.
Je ne suis pas du tout contre les tacticas, en général, je les dévore, et je suis pas le dernier à donner mon avis partial à toute personne qui demande conseil (pour peu que j'ai un avis qui me semble pertinent, sinon je me la ferme).
Je dis juste qu'il faut faire attention à ne pas les suivre à la lettre, et qu'il faut un peu réfléchir par soi-même, au risque d'uniformiser les listes et les façons de jouer.

Les tacticas me paraissent limite plus intéressants pour ceux ne jouant pas la faction: j'ai dévoré les tacticas de Hudson et Val parce que je les trouve très pertinents, et que ne jouant pas contre du skorne, cela me permet de savoir un peu ce que la faction a dans le ventre. (et je dis pas ça pour passer la brosser à reluire à Hudson et Val, même si leur tactica le mériterait)

Je suis désolé, et c'est sans doute pour ça que Q² vomit tant le net-decking, mais copier une liste d'armée, même en lisant les explications qui vont avec, ça ne fait pas un bon joueur. je pense que je suis plus dangereux en jouant ma liste créée par mes soins, même imparfaite, plutôt qu'en copiant la dernière à la mode. Tout cela reste à relativiser par rapport à mon niveau de jeu qui est bien inférieur à ce que je voudrais 

En prenant un peu de bouteille, je ne trouve pas qu'il y ait tant de listes/caster déconnant que ça, pour peu qu'on joue en 50 points. Autant je trouve Asphy2 imbuvable en 25 points, ou pThag en format battle group, autant à 50 points, c'est une partie qui ne me semble pas insurmontable, et même un bon moyen de progresser.

bref, les tacticas, oui, mais avec raison et en essayant de garder une certaine distance par rapport à ce qu'on lit. Et il faut aussi un peu se connaitre et le style de jeu avec lequel on est à l'aise, un joueur réactif fera des résultats très moyens avec une liste full alpha-strike attrition, même si cette liste est fumée.

Tout du moins, c'est mon avis ^^ et j'arrête sur ma digression.

Pour en finir avec la question d'équilibre, ayant pratiqué pas mal de jeux de fig différents, je le trouve excellents à warmahordes, même s'il est imparfait. A part aux échecs de toutes façons, l'équilibre me semble impossible.

[Balthazar]

En fait je pense qu'il faudrait sortir de la simple optique compétitive (qui reste évidemment importante, le jeu ayant été conçu dans ce sens) pour re-évoquer l'équilibre intra-faction qui à mon sens est plus dommageable qu'un déséquilibre inter-faction qui reste à prouver.

J'ai effectué mon dernier tournois avec 2 listes molles, dont une avec Venethrax que j'ai envie de jouer en ce moment. Sauf contre Gamin (et encore en y réfléchissant un peu), je n'ai eu la sensation d'être à la masse, pour autant, il est clair qu'il lui manque ce petit quelque chose (feat trop limite, truc sur la corrosion peu exploitable, peut-être trop hordes-centré) qui en ferait une réelle option de tournois.

Idem pour les unités : je suis un fan des drudges que j'essaie de rentabiliser depuis longtemps mais force est de reconnaitre qu'il leur manque là aussi ce petit quelque chose. Or ce manque s'étend à de nombreuses références (black ogrun, beaucoup de beast légères, bloodrunners etc..) et donne un sentiment de frustration qui est pour le coup vraiment dommageable.

Enfin je m'étonne que ne sois pas plus évoquer le SR : les scénarii jouent beaucoup sur la viabilité de certaines ref, peut être que PP à un réel travail à faire de se côté (objo/zone plus éloignés, hitbox systématique, "pouvoirs" d'objectif fixe, par exemple sur les artilleries légères etc...)

[Franckosaurus]

L'avis d'un débutant.
(Agna fait 2 parties.)

Comme beaucoup, j'ai surfé comme un débile dans les sites et foroumes bien connus, à la recherche des trucs de la morre.
Seulement, j'ai la perception que seule l'expérience ludique compte si l'on veut progresser, surtout avec ce système de jeu aux possibilités énormes. Les combinaisons sont tellement vastes que je ne suis pas prêt de faire le tour.
Par conséquent, je me suis rendu compte que ce temps passé à lire sur le oueb, ben, c'est du temps perdu pour colorier mes bonhommes, et jouer avec.
Je progresserai plus vite en pratiquant AMHA.

En général, j'aime bien jouer avec des trucs que j'aime, aux dépends de l'efficacité.
Je kiffe les armées à thème : full IFPs, full cav', jack-à-donf'...
ça tombe bien, j'aime beaucoup les wintergards et les IFPs. Mécépamafote missiou, aïepatapé missiou.
Et surtout, un tournoi est l'occasion de rencontrer des vrais gens, même si le format à la clock n'invite pas, de facto, aux digressions. ce aspect me fait peur un peu.

Bref, si je tournoye, ça sera avec mes trucs que j'aime. Si c'est dur, tant mieux. Si c'est mou, ben je gagnerai avec plus de glouarre.
Je trouve que ce qui est important, ça n'est pas la victoire ou la défaite, mais la partie en soi. Je ne me souviens pas trop des parties où j'ai tout défoncé sa race. Par contre, il y a certaines branlées contre PTL ou Hellbandt Grimm qui sont gravées dans ma tête, tellement j'ai appris et ri.

-surf rapido sur T3, section tchou-tchou-

Tiens, je remarque que contrairement à la norme en 40K, il existe des tournois ou le pas peint est toléré.
Poueurk.
Si ça m'arrive de jouter contre une armée non peinte, je déclare forfait direct, et vais voir une bonne partie, avec des beaux trucs sur la table. Pépé s'est pas fait ch.er à peindre ses pitous, et faire des bornes pour se farcir cela, même si le joueur en question est un ponte super-forre.

Me vient une idée : obliger le full peint, et un standard de peinture du genre couleurs obligatoirement dégradées ou éclaircies, avec socles travaillés un minimum.
ça oblige à s'investir en travail manuel, et donc d'éviter le combotage rapide.
Et ne me la faîtes pas, il existe aujourd'hui suffisamment de techniques simples pour obtenir un rendu correct, même avec 2 mains gauches.

H.S. à propos des jeux GW en général : ils n'ont jamais étés pensés dans un sens de l'équilibre, ni pour la compétition, loin de là. Attention aux résumés faciles.
La communauté 40K est, désormais, suffisamment vaste pour que tout le monde y trouve son bonheur. Il y a de tout, du no-limit au tournoi rigolo, en passant par de la campagne scénarisée.
D'ailleurs, je continue à jouer avec mes steelerboyz adorés, mais plus jamais en tournoi orienté compèt'.
Trop de grossbills débiles.

[Morathi]

Ah ca, avec Warmach' on est loin des jeux monoliste no-brain! 

[yool1981]

Me vient une idée : obliger le full peint, et un standard de peinture du genre couleurs obligatoirement dégradées ou éclaircies, avec socles travaillés un minimum.
ça oblige à s'investir en travail manuel, et donc d'éviter le combotage rapide.
Et ne me la faîtes pas, il existe aujourd'hui suffisamment de techniques simples pour obtenir un rendu correct, même avec 2 mains gauches.

Arg nan après le netdeck, le débat sur le full paint ?!
J'imagine que tout à été dit sur le sujet initial du topic alors :p.

Sinon pour info, le standard en warmach dans les tournois un peu importants c'est le full paint. Je crois même que VG le promeut aussi, ce qui est tout à son honneur.
La plupart des tournois que je connais qui n'imposent pas le full paint, ce sont des tournois qui se veulent avant tout destinés aux débutants qui veulent apprendre en tournoyant et qui n'ont pas encore eu le temps de peindre 2x35 ou 2x50pts.

Sinon je te trouve un peu extrême dans ta réaction mais je comprends. Je passe plus de temps à peindre qu'à jouer perso :p.