Victoire Circle aux masters de la Smogcon

[Samael]

Nono sérieusement, les doomies ont toujours été pénibles et dans plein de match ups...
Je dois vraiment énumérer leurs carac pour vous rappeler le potentiel de ces machins et je parle pas de ce qu'ils deviennent avec du vlad (1, 2 ou 3), butcher, strakhov, sorscha 1 et 2 etc...

Pour moi tu te décrédibilises, tu dis par ailleurs des choses parfois justes mais là je veux dire c'est quoi l'argument, c'est mauvais parce que listes qui gagnent n'en contiennent pas ?

La dessus ca doit probablement venir du groupe de joueur avec qui ont a l'habitude de jouer (le fameux méta locale). Quand tu fais une partie sur deux contre du cygnar ou du retribution tu vois vite que contre une gunline les doomies n'ont aucun intérêt.

Dans mon cas le spam ou non ne change pas grand chose, les doommies ca meurt plutôt bien .

B2 full doomies c'est un skew list, ca a de bon matchup, ca peut faire suer. Ce n'est pas une réponse universelle.

[Titi]

J'aime pô les Theme Forces ! 
Je trouve que ça bride la créativité. Au niveau compétitivité, je m'en fous... vu que je ne cherche pas à "faire du classement".
Néanmoins, j'ai envie d'essayer un jour celle de pCaine, juste pour sortir 2 unités de Gun Mages avec Officer et des 'jacks marshallés.
Alors je ne vois pas pourquoi je devrai empêcher ceux qui ont envie de sortir des Theme Forces de les sortir (quelles que soient leurs raisons).
Donc je ne suis pas pour la suppression des Theme Forces dans les tournois qui se veulent sérieux. Mon avis c'est : chacun joue comme il aime. Les contraintes qu'on s'impose ne concernent que soi.
Et quand on n'aime pas comment se déroule un tournoi, il suffit de ne pas y retourner.

[manu74]

Mon avis c'est : chacun joue comme il aime. Les contraintes qu'on s'impose ne concernent que soi.

Tu es un sage Titi
Puisse-tu faire ecole.

(et non je ne dis pas ca QUE parce que tu es modo )

[MouskapetAJSA]

"ouin ouin..." ->

Un gros +1, c'est quand même un peu le pays des pleureuses ici bordel ! (et je dis pas ça parce que j'ai accès à Bradou hein, si il faut que je joue Saeryn full unit au prochain tournoi pour pouvoir dire ça je le ferais^^).
On joue quand même à un p***** de bon jeu donc que chacun fasse avec ce qu'il a dans sa faction...  ou change de faction... ou change de jeu ...

[Dibbouk]

Moi j'ai kiffe faire les fesse de Dragibus. En même temps j'adore jouer contre les powercasters. 

[rafa]

"ouin ouin..." ->

Un gros +1, c'est quand même un peu le pays des pleureuses ici bordel ! (et je dis pas ça parce que j'ai accès à Bradou hein, si il faut que je joue Saeryn full unit au prochain tournoi pour pouvoir dire ça je le ferais^^).
On joue quand même à un p***** de bon jeu donc que chacun fasse avec ce qu'il a dans sa faction...  ou change de faction... ou change de jeu ...

Ok, tenu mec :-) au masters tu joues mes nains et je joue bradilol ;-)

Nan, j'aime trop mes petits gars pour les laisser dans tes pattes de joueur talentueux sans âme :-)

[SunHunter]

Ne vous inquiétez pas pour les Tiers, PP n'est pas prêt de les retirer, ou même de les mettre en option dans ses documents compétitifs. 

Ceci dit en tant qu'orga je me suis déjà clairement posé la question. Et elle est simple : est-ce que je vois plus de sourires quand je retire les tiers que quand je les laisse ? Si la réponses est oui, alors j'ai la meilleure raison du monde pour les faire sauter.

C'est sûr que c'est une vision à l'échelle locale, et que ce n'est pas compatible avec ceux qui veulent jouer loin de chez eux, typiquement à l'étranger dans les événements comme la SmogCon (retour au sujet initial tavu). Sauf que ces joueurs internationaux ne sont qu'une poignée, et que les autres sont légion.

L'orga est roi. M'enfin encore une fois, PP ne fera rien pour supprimer/réduire la présence des Theme Forces.

SunHunter -

[vitzerai]

"ouin ouin on peut plus battre harbinger avec la legion" -> bon bah on va supprimer harbinger alors

mauvaise conclusion, go supprimer la légion 

"ouin ouin..." ->

tu en aura toujours pour pleurer à croire que la partie de la page 5 qui en traite a été comprise de travers

[Lelith]

"ouin ouin le tiers eVayl est trop fort" -> bon bah on va supprimer le tier eVayl alors
"ouin ouin on peut plus battre harbinger avec la legion" -> bon bah on va supprimer harbinger alors
"ouin ouin..." ->

"ouin ouin ouin Manu il est trop fort => =p"

Sinon pour ceux qui aura raté le post de Pagani sur son facebook :
"To all of the people making fun of the circle players for their nerf I have but one thing to say: I'm coming for you."

Donc bon on risque de voir Bradigus pas mal de fois, et à haut niveau. Mais j'ai un peu l'impression que c'est comme à chaque grosse sortie, quand Butcher3 est arrivé beaucoup criaient au scandale et finalement les gens s'adaptent et on s'en plains que très rarement maintenant. Le processus est peut être plus long et plus compliqué avec Dragibus mais bon ...

J'en rejoins certains sur le manque d’équilibrage par contre ... A R A D U S ...

[Q²]

Les trucs les plus choquants viennent tout de même des tiers, je crois pas que PP les bossent tant que ça.

Rappelle toi cette histoire de focus illimité sur l'hydre (et pour preuve du mauvais jugement des gens, certains t'expliquaient que oui c'était normal PP sait ce qu'il fait ^^)

L’éthique dans le monde de la figs, je sais pas j'aurai dit oui y a quelques années pour PP mais 65 euros le jack, ça me fait me poser des questions ^^
Après des unités sont plus ou moins présentes avec le temps et ça te gène moins, par exemple pour rester dans le khador, j'ai pas l'impression qu'on conseilles les kayazis à l'heure actuelle (enfin ça fait longtemps que j'en ai pas vu et tant mieux, ils ont trop de def pour moi ^^), pourtant je peux te jurer que je faisais pas une partie sans en avoir en face y a 3 ans...
Après ouais si t'en a acheté 50 pour jouer la liste à la con trop forte du moment, c'est dommage mais perso je serai dans le wagon "bien fait".
J'ai toujours reproché aux tiers leur coté mercantile débile...

Bradigus me parait crédible hors tier comme vyros2, d'ailleurs si les tiers existaient pas tu te poserais pas la question, c'est juste que ça les rend tellement mieux alors que ça devrait être une alternative. Vyros 2 a t il besoin d'un jack leger gratos, pas sûr...

PP a un peu sous entendu que leur vision en ce qui concerne des sorties très fortes ou faibles, c'est de regarder à l'instant t quelles factions sont au dessus et les quelles sont en dessous.

Si la faction est jugée au dessous elle reçoit des trucs forts, il a été estimée que khador peinait on a vu arriver b3 (et à mon avis son jack ^^), idem pour orboros qui a vu emorv (et visiblement c'était pas assez puisque brad). Au contraire cryx a des trucs toujours forts mais rien d'aussi affreux que ce qui existe déjà, encor eplsu flagrant pour blight ou menoth où aucune sorties récentes ne chamboulent les listes qu'on croisent.

Ce système dans l'état pourquoi pas, mais c'est des cycles longs, je veux dire cercle va gagner pendant toute l'année, le tour de troll viendra surement et là tremblez mortels ^^ Mais le temps d'identification des listes trop fortes est bcp plus court, y en a qui joue plus en un mois que les playtesters de PP en un an ^^ et on reste bloqué avec ces listes difficielement gérable trop longtemps...

Manu, tu te voiles la face, la prolifération de ces listes est bien présentes en france ^^

Après si votre seule réponse c'est ouin ouin, bah c'est pas nécessaire de poster pour tout mélanger.

[spiff]

Je me rappelle avec émotion d'une époque ou l'objectif lointain quand on débutait était "avoir une réf de chaque dans la faction pour pouvoir tester toutes les combinaisons"...

c'est vrai que maintenant c'est devenu moche, l'objectif c'est "avoir 2+ exemplaires de chaque ref dans la faction pour pouvoir spammer toutes les combinaisons".
du coup je me retrouve avec 2 unites d'archers, 2 protectors, 2 unites de grotesques, ... la mort de l'esprit collectionneur, c'est moi qui vous l'dit !

C'est pas bien de faire dire aux gens ce qu'ils n'ont pas dit.

[Tyrion]

Je sais pas si Vyros2 est si fort que cela, enfin il n'est pas représenté à la Smog Con... Pas un Scyrah d'ailleur, on voit ou cela pêche...

Certes Bradigus est puissant, mais on tenait les mêmes discours à l'époque d'une Asphy2, pourtant maintenant on en parle plus. Chaque sorti un peu puissante, on s'y attarde dessus, et après on oublie. Laissons passer la foudre...

[yool1981]

Certes Bradigus est puissant, mais on tenait les mêmes discours à l'époque d'une Asphy2, pourtant maintenant on en parle plus.

eAsphy a été erraté 2 fois...

[N-o-N-o]

Certes Bradigus est puissant, mais on tenait les mêmes discours à l'époque d'Harbinger, pourtant maintenant on en parle plus. Chaque sorti un peu puissante, on s'y attarde dessus, et après on oublie. Laissons passer la foudre...

[SHWTD]

Le propos des gens n'est pas de dire que les factions sont déséquilibrées. Mais de dire que le jeu perd en richesse à mesure qu'il se dirige vers des listes "faut avancer et taper comme un  sourd".

En même temps ça peut se comprendre: le spam, ça pousse à l'achat et il faut bien que pp vive.
Je me rappelle avec émotion d'une époque ou l'objectif lointain quand on débutait était "avoir une réf de chaque dans la faction pour pouvoir tester toutes les combinaisons"...

Oui, c'est ce que vous faisiez en France lors de campagnes entre vieux de la vieille... Cela n'a jamais été le cas ailleurs et les doublons ont toujours été parfaitement intégré au jeu. C'est surtout que maintenant vous faites des tournois et pas des campagnes hyper scénarisées.

[Samael]

Certes Bradigus est puissant, mais on tenait les mêmes discours à l'époque d'Harbinger, pourtant maintenant on en parle plus. Chaque sorti un peu puissante, on s'y attarde dessus, et après on oublie. Laissons passer la foudre...

Mensonges tu ne jouais pas quand harbinger est sortie ! 

[yool1981]

Certes Bradigus est puissant, mais on tenait les mêmes discours à l'époque d'Harbinger, pourtant maintenant on en parle plus. Chaque sorti un peu puissante, on s'y attarde dessus, et après on oublie. Laissons passer la foudre...

J'imagine que ça dépend de ta faction.
Chez Orboros on en parlerait encore s'il y avait plus de joueurs Menoth et si on avait pas reçu quelques outils pour la gérer dans les 2 derniers suppléments (eMorv a fait beaucoup pour ce match-up et je crois que Bradigus n'est pas mauvais 6 jeunes m'abusent).
Ce n'est pas tellement que l'on sait mieux la gérer, c'est juste que l'on a eu des nouveaux jouets.

J'attends donc de voir quels outils vont sortir pour aider les factions à la peine contre Bradigus et comment ils vont faire évoluer le méta (parce que plus de Hunter, de pathfinder, d'armour cracking et/ou de Eyeless sight aura un effet non-négligeable sur le méta et sur les performances de la factions Orboros dans son ensemble).

[N-o-N-o]

Ahhhh, je ne parle pas du matchup circle mais, d'Harbinger dans son ensemble.

Nouvelles sorties, nouveaux couinements. Pire des cas, des erratas tomberont, mais pas trop vite j'espère, c'est le genre de truc ou je préfère que PP prenne son temps. Sinon, ça devient vite n'importe quoi.

Enfin, sauf pour les coquilles quoi.

[yool1981]

Ahhhh, je ne parle pas du matchup circle mais, d'Harbinger dans son ensemble.

Harbinger a des contres, voir des hard counters dans presque chaque faction du fait de l'évolution du méta et de la sortie de nouvelles refs (et de la montée en maturité de la faction Scyrah).

Pire des cas, des erratas tomberont, mais pas trop vite j'espère

Heureusement qu'ils n'ont pas attendu pour la Blood Hag, qui n'était pas une coquille, juste une aberration.

Je ne dis pas qu'il faut errater Brad tout de suite ou même que l'erratum est nécessaire. On va voir quand on aura plus de recul.
A titre perso, je pense que l'on se passerait quand même de ce genre de sortie pousse au spam  / ARM stacking et au gameplay apparemment un peu trop simple et sans trop de trou dans la carapace pour sa puissance.

Par ailleurs, je suis à fond pour une Mk2.5 ou Mk3 corrigeant les quelques dysfonctionnements du jeu (Eyeless sight trop puissant, Purification trop puissante pour son coût, Tough complètement hasardeux, Undead sans défaut, Feats trop balaises pour certaines refs, coûts trop / pas assez élevés pour certaines figs, Blind trop puissant, Power attacks à revoir car beaucoup moins puissantes post-colosse/gargantuans...).

[Weeskahs]

Moi je ne trouve pas que les tiers appauvrissent le jeu. C'est d'ailleurs assez faux statistiquement parlant.

Comme il y a un enjeu commercial derrière chaque tiers, l'objectif de PP est de vendre des références qui ne sont pas particulièrement plébiscitées. Après, faut juste être honnête : avant le tiers d'eVyros est ce qu'on voyait des Gryphons ? Non. Avant Dragibus, est ce qu'on voyait beaucoup de Woldwatcher ? Non. Avant le tiers NQ de Kaelyssa est ce qu'on voyait des Hydra ? Non. Avant le tiers NQ d'Arkadius, est ce qu'on voyait Arkadius ? Non. Avant le tiers NQ de Rhyas, est ce qu'on voyait Rhyas ? Non.

Les tiers listes créent plus de diversité qu'on le veuille ou non puisqu'elles poussent les gens à jouer des choses inutilisées jusqu'alors. Pourquoi Dragibus a autant de succès ? Parce qu'il s'intègre parfaitement dans le meta "Brique medium bases" intité par la MM et le Fist of Halaak. C'est la réalité du méta à l'heure actuelle qui a eut pour conséquence de briser un peu certaines paires reines du jeu (comme la Saeryn/eVayl, par exemple).

Bref, faut s'adapter. Le jeu est pas plus déséquilibré qu'avant. Il n'est pas plus pauvre non plus.

[Balthazar]

A la différence que le tiers est beaucoup plus "clé en main" par ses restrictions, ses avantages "pousse au spam" et en ce sens limite nécessairement la diversité (en regardant les liste Halaak, elles se ressemblent énormément).

De plus il y a un vraiment problème de test dans les tiers, ce qui est logique d'après leur fonction initiale qui est d'abord fluff (faire coller une armée au thème du personnage), mais plus problématique en terme de tournoi. Il n'est pas très difficile, même sur le papier et sans jouer ou presque, de voir que certains tiers sont au dessus du lot (au hasard, Brag, Vayl etc..) et d'autres complètement moisis (ehexeris, emorghoul etc...) alors même que les casters concernés en auraient davantage besoin. Je m'amuse à faire des listes Emorghoul T4, et bah c'est marrant mais c'est nul alors qu'en plus le caster est déjà pas gegenne. Un tiers fort avec un caster fort et qui pousse au spam c'est juste pour faire marcher la machine à pépettes (et ça marche).

Si on prends le fist of Halaak, en intervertissant des niveaux de tiers tu peux retrouver une liste thématique (c'est quand même l'objectif d'origine...), avec un gros point fort (le cout -1) mais aussi des restriction et jouer des unités..limitées comme l'artillerie.

Bref, à mon sens les tiers ont fait un peu perdre à PP la maîtrise du jeu, mais cela peut facilement être corrigé via erratum du tiers, qui peut plus facilement être modifié qu'une ref.

[Weeskahs]

Si on prends le fist of Halaak, en intervertissant des niveaux de tiers tu peux retrouver une liste thématique (c'est quand même l'objectif d'origine...), avec un gros point fort (le cout -1) mais aussi des restriction et jouer des unités..limitées comme l'artillerie.

Le problème, c'est pas que vous ayez forcément tort. C'est juste que vous analysez le problème à l'envers. Le fist of Halaak est sorti quand ? En même temps que le force book skorne. Pendant longtemps, il n'était pas joué du tout donc le tiers n'était pas particulièrement abusé en tant que tel. La popularité de ce tiers est conjoncturelle. La sortie des Incendiarii a rendu ce tiers jouable et le méta de l'époque était particulièrement propice à son utilisation (beaucoup de colosse donc nécessité d'avoir peu d'attaques mais qui tape très fort). C'est exactement la même chose avec la MMM troll qui a profité à la fois de la sortie des warders mais aussi d'un contexte particulier. La MMM ne repose sur aucun tiers puisqu'elle est valable avec au moins trois warlocks. Ca n'empêche pas qu'elle très utilisé outre atlantique.

Le Fist of Halaak était donc pendant très longtemps un tiers blague (mal conçu comme tu le dis toi même) et a bénéficié d'une seule sortie pour devenir "overpowered". Tout ça pour dire que pour moi, ce tiers est un contre exemple et qu'il a clairement été utilisé par PP pour redonner à Xerxis un peu de temps sur la table. Je trouve que ça a été plutôt réussi d'ailleurs mais bon.

Bref, à mon sens les tiers ont fait un peu perdre à PP la maîtrise du jeu, mais cela peut facilement être corrigé via erratum du tiers, qui peut plus facilement être modifié qu'une ref.

Les tiers ne font pas plus perdre la maîtrise du jeu que les nouvelles sorties. Pour les nouveaux, ils sont parfois des conditions sinequanone à la viabilité du caster/lock (Dragibus/eVyros). La vrai faille dans le design de ces deux casters n'est d'ailleurs pas le tiers mais le fonctionnement du sort Synergy qui incite ni plus ni moins au spam. Les tiers ont donc été conçu assez justement pour rendre ce spam possible et donc les casters "jouables" de manière compétitive.

Que l'orientation du jeu ne vous plaise pas, c'est une chose. Mais dire que PP est en train de perdre le contrôle sur son propre jeu, ça me parait assez faux. Ils le font évolué sans cesse et parviennent à avoir un nombre de références utilisées très importants malgré une très faible modification des profils. Le méta change assez souvent et j'ai du mal à croire que celui qu'on connait actuellement va durer encore très longtemps.

[yool1981]

Le méta change assez souvent et j'ai du mal à croire que celui qu'on connait actuellement va durer encore très longtemps.

La MMM date du SR 2013 aux USA. C'est très long à l'échelle du jeu, sachant que la course à l'ARM avait déjà démarré avec les Colosses et l'arrivée de l'anti infanterie mono-PV pour tous.

En 2013, le méta français était composé de gentils hippies qui jouaient des trucs de merde pour la gloire et faisaient des tournois pour pouvoir se faire une cancoillotte entre potes :p. En plus, ces salopiauds tentaient de contenir les jeunes qui ne demandaient qu'à jouer des trucs sales. Cela a notamment retardé l'arrivée de la MMM par rapport à ce qui se faisait aux USA.
Aujourd'hui l'accès à l'information et le développement du côté compétitif du jeu en France font que l'on suit de plus en plus vite les tendances des gros métas étrangers (j'en prends pour preuve l'évolution des listes Cryx et Trolls françaises de ces 2 dernières années).

A noter que je ne critique pas cette évolution. Je suis le premier à suivre ce qui se fait ailleurs et à considérer que réinventer l'eau chaude c'est parfois con, j'explique jusque que ce qui paraît nouveau pour certains dure depuis un certain temps pour d'autres.

Mais dire que PP est en train de perdre le contrôle sur son propre jeu, ça me parait assez faux.

Je ne pense pas qu'ils en perdent le contrôle. Le jeu va vers où ils le veulent amha. Ils déconnent un peu sur l'équilibrage de certaines refs mais le jeu va globalement dans le sens qu'ils veulent.
Je parie que dans 2 ans au plus tard on est au 75pts d'ailleurs (mais c'est complètement HS).

[ZergSpirit]

La MMM date du SR 2013 aux USA. C'est très long à l'échelle du jeu, sachant que la course à l'ARM avait déjà démarré avec les Colosses et l'arrivée de l'anti infanterie mono-PV pour tous.

Ca m'étonnait, du coup je suis allé check les releases:

Gargantuan :  Release Date: March 13, 2013.

Warders : Release Date:  August 14, 2013

Et perso, mais je détient pas la vérité, je pense pas voir entendu parlé de MMM avant early 2014.

Mais bon, j'peux me trompave!

[Ptit Nico]

Je parie que dans 2 ans au plus tard on est au 75pts d'ailleurs (mais c'est complètement HS).

Ça fait pas mal de temps que des gens annoncent ça, et je suis pas convaincu du tout, notamment pour des raisons de temps de jeu.