Tendances WTC 2015 en Trollbloods

[Benoit]

Bonjour messieurs,

Suite à la parution des listes pour le WTC 2015, nos équipes Astérix et Obélix vont pouvoir se plonger pleinement dans l'analyse des listes adverses.
La quantité importante d'information dans ces listes nous donne également la tendance des listes / casters jouées en Troll par le top mondial.
Bien entendu, le but n'est pas de copier ! C'est d'analyser ce qui se fait chez les meilleurs joueurs trolls du monde. Essayer de comprendre leurs mécanismes de construction des listes, de pairing...
Voici un lien vers le fichier Word complet des listes Troll : https://www.dropbox.com/s/n8ydq2cc34ck6lt/WTC%202015%20-%20listes%20Troll.docx?dl=0
Merci à Gaspaccio pour le fichier originel partagé dans la section WTC.

Quels sont les casters les plus joués en Trollblood ? Suspense...
Nombre de listes ayant choisi le caster :
1.   pHoarluk = 15 (dont 13 Runes of War)
2.   Calandra = 13 (dont 13 Evolutionary Elementalism)
3.   eMadrak = 8
4.   eGrim = 5
5.   pGrissel = 5
6.   eHoarluk = 2
7.   pMadrak = 2
8.   Gunbjorn / eBorka / pGrim / Jarl / pBorka (Family Reunion) / eGrissel  = 1

Bon comme on pouvait s'y attendre, il y a beaucoup de listes RoW et EE. C'est tout sauf original, les listes sont souvent exactement les mêmes, mais vous avez plus de 45% de chance de tomber sur une de ces listes en jouant contre Troll.

Mention spéciale à nos équipes françaises qui se passent complètement de tiers lists. La classe

Voili voilou, je vous laisse un peu regarder tout ça. Bonne chances aux bleus trolls (Q2 et Lucifell) !!!

Edit : j'ai enlevé les remplaçants (3). Nous avons donc 28 joueurs Trolls soit 56 listes qualifiées.

[baldur59]

L'avantage des listes connues c'est qu'il n a pas de surprise a avoir , soit le mec joue super bien ou il a une chance énorme aux dés.

Moi je me méfie plutôt des listes pas connues et qui peuvent suŕprendre.

[John McForester]

J'ai compté les MMM ou assimilées (au moins 2 unités de Warders / Champions) et ajouté ça à ton comptage :

Nombre de listes ayant choisi le caster :
1. pHoarluk = 15 (dont 13 Runes of War)
2. Calandra = 13 (dont 13 Evolutionary Elementalism)
3. eMadrak = 8 (dont 3 MMM)
4. eGrim = 6
5. pGrissel = 5 (dont 5 MMM)
6. eHoarluk = 3
7. pMadrak  (dont 1 MMM) / pBorka (dont 2 Family Reunion) / eGrissel = 2 (dont 2 MMM)
8. Gunbjorn / eBorka / pGrim / Jarl (MMM) = 1

Lucifel est donc le seul à avoir fait sa MMM avec pMadrak.

Total : 12 MMM (en comptant celle de Jarl même si c'est un peu particulier)

Ce qui ne laisse que 20 listes qui n'ont pas d'étiquette

[Benoit]

Sympa ce décompte McFo.
Après avoir un peu plus regardé tout ça, certaines listes font peur quand même.

Les eMadrak ont le potentiel de destruction le plus important.
En général, c'est un BG réduit à 2 beasts (Impaler / Pyre ou Storm), beaucoup d'unités pour profiter du Feat et de Blood fury (souvent un mix de Warders / Pygs / Fennblades / Fire Eaters). Certaines avec double warders sont donc des MMM mais la majorité ont ce profil.

Les eGrim sont les plus versatiles. En général il y a un BG plus lourd de 3 beasts (Bomber, Dozer, Impaler) avec quelques fois un War Wagon. Ceci accompagné de Highwaymen, Fire Eaters, Pygs, Scattergunners... Ça varie vraiment selon les listes, à approfondir.

Les Fire Eaters ont vraiment la côte et du coup il y a pas mal de Pyre.
Les pygs sont souvent associés au Witch Doctor.

eHoarluk c'est du full beasts (sauf une liste avec des FE).

Attention il y a 3 remplacent donc en définitive sur les 62 listes comptabilisées, il n'y en aura normalement que 56 qui seront présentes.

Les 4 listes françaises sont originales. J'espère qu'elles auront du succès parce qu'elles ont vraiment de la gueule avec des trucs qui sortent des sentiers battus.
Les 2 listes du Pays de Galles (Wales Fire) sont très originales (Gunnbjorn + BG lourd + War Wagon + FE + Croak Raiders / eBorka + BG très lourd + FE + Long riders).

[Minsuk]

Tiens, je découvre le tiers Family Reunion...

La faction est bien partie pour finir haut dans les classements ; Par contre niveau originalité...
Bref, beaucoup de listes prévisibles mais compétitives.

Je suis d'accord avec Benoit, je trouve que les listes françaises sont parmi les plus subtiles.

[Benoit]

Faction de Hordes la plus représentée avec 28 joueurs (+3 remplaçants) !
C'est quand même la classe.

[Q²]

La faction des moutons tu veux dire...

Y a fallu qu'un ricain prenne le temps de lire les tiers lists parues y a 3 ans et fasse quelque chose avec pour qu'un banc de joueurs sans imagination suivent.

C'est pas la créativité qui étouffent les joueurs trolls, on se croirait en blight en plus triste lol.
Ce qui me fait rever c'est que ça arrive en France ROW est présent et certains se montent EE, les messages des CN sont bien passés lol
L'année dernière j'étais le seul à jouer phoarluk hors tier, là on est deux ^^

Tu retires les tiers y a plus que 10 joueurs troll, c'est juste un effet de mode de gens qui jouent ce qui marche.

Lucifel, dans mon echelle de valeur certes partagée que par très peu de monde, nous pouvons avoir la tête haute

[vitzerai]

c'est juste un effet de mode de gens qui jouent ce qui marche.

j'aimerais vivre dans ton monde ^^

[Raistlin]

Lucifel, dans mon echelle de valeur certes partagée que par très peu de monde, nous pouvons avoir la tête haute

Par plus de monde qu'on pourrait le croire. 

[rafa]

Le problème c'est que il y a des tiers qui apportent une autre dimension "stratégique" a un wardude. Ok il y a des casters qui sont imbuvable en tier, ok il y a des tiers nazes qui ne servent à rien d'autre qu'à spammer une ref (après certains peuvent trouver ça rigolo). Mais il y a aussi des tiers qui tout en ne donnant pas plus de "puissance" a un caster, permettent justement de l'envisager différemment et de le sortir des sentiers battus... Du coup on fait quoi pour ceux là :-)

[vitzerai]

d'accord avec rafa, regarde moi je joue EE mais en T4 avec des runeshappers, j'adore cette liste et avec le up du MK elle peut même faire des trucs je pense ^^

[Q²]

C'est vraiment un faux problème, je ne vois pas ce qui t'empêche de jouer le MK et des runeshapers avec Cali en temps normal ?
J'ai joué le MK avec cali ça roulait à peu près, bon c'est le MK ^^

Là tu as un tiers degueulasse, dès sa sortie je l'avais dit (captain obvious lol, mais j'en ai parlé et peut être aussi sur le forum je sais plus)), c'est le meilleur tier troll.

Les tiers auraient pu être une bonne idée fluff pour les joueurs cools, là c'est mal fait Rafa, jamais tu devrais avoir des reductions de coûts et des effets genre pierre max, déjà filer tes upkeeps c vraiment fort et donner AD à certains spams...

Calandra c'est une gipsy qui se balade de kriel en kriel pour filer des conseils, remonter le moral faire un peu de sorcellerie placebo, elle a soothing song parce que ça colle bien avec le theme gitane qui danse. Mais ils ont fait ce tier débile à partir d'un spell et l'ont justifié par un récit de stagiaire dans un no quarter pour booster la faction.

Bref l'équilibrage par les tiers, beurk, je préfère qu'ils sautent tous, tu seras toujours libre de faire ta liste comme tu l'entends.

[rafa]

Je suis ok sur le fait que la justification fluff de certains (pour pas dire une grande majorité) des tiers est bidon. Je suis d'accord pour dire que certains tiers sont mal équilibré (je progresse ^^).
Ce que je voulais mettre en lumière c'est que certain tiers sont très intéressants et apportent un truc nouveau (sans diminution de points, effets LOL a la body and soul, ou gain d'AD) juste le changement d'une FA ça fait beaucoup. Je peux même illustrer : Issyria, très bon caster elfe, mais tout le monde la joue de la même façon (presque). Bah son tiers te force a sortir de ta zone de confort (MHSF/doublette de MHA) et de faire une liste différente qui sera toute aussi efficace qu'une liste classique Issyria, et les bonus du tiers sont sympa mais pas déconnant (venait pas me dire que jouer une doublette d'invictors c'est fumé). Désole j'ai pas d'exemple troll qui me vient mais dans toute les factions il y a ce genre de choses qui justement on l'effet inverse de ce que tu reproches : ça amène à construire de nouvelles listes ne serait ce que pour la curiosité et l'envie d'être original et classe (et la je sais que ça te parle ;-) )
J'élude la problématique de la stratégie commerciale évidente pour PP, c'est pas spécialement le post pour parler de ça mais je comprend que ça puisse rentrer en compte dans une réflexion sur les tiers.
Les dérives des tiers ont connaît et on a pas finis de se manger des eVayl, Brad, RoW, body and soul (quoi que ^^).
Mais bon le principal c'est qu'on soit tous potes ;-)

[Q²]

Mais bon le principal c'est qu'on soit tous potes ;-)

Bien sûr Patoche

[Benoit]

Je suis d'accord avec Q2, les tiers tels que EE et RoW induisent forcément un gros déséquilibre dans le jeu et sa diversité.
Presque 1 liste sur 2 ! Ça montre que c'est fort et que les joueurs performent avec, vu qu'ils sont au WTC.

Je voulais être positif en me disant qu'il y a quand même plus de la moitié des listes qui sont hors tiers...Sauf que sur les 28 joueurs Trolls présents, il n'y en a que 9 qui ne jouent ni RoW ni EE !
Plus de 2/3 des joueurs Trolls sont donc bien des moutons, quelle tristesse...
On va se consoler en se disant qu'1/3, c'est déjà ça. Et qu'à force de manger du EE et RoW, les adversaires perdront la mémoire des autres réfs Troll, et donc que les listes originales auront un effet de surprise. On va rester positifs.

[Lucius Forge]

Mouton c'est un peu fort. Les tiers listes n'existeraient pas qu'il y aurait toujours du copié collé et cela pour plusieurs raisons :

1) Une bonne liste, si elle marche, c'est pour une raison. Simplement une bonne construction et de bonnes synergies
2) La plupart des joueurs lambda n'ont pas le temps/les capacités/l'envie de tester pendant des heures des builds.

C'est exactement la même chose à Magic. Et c'est évident que c'est le compétitif qui pousse à cet état. Cela permet de générer un metagame et d'avoir des tables de match up (tiers1, tiers2, outsider et rogue). Mais comme pour Magic, tu auras des gens qui s'en sortiront autrement :

- Le gars qui bosse sa liste que lui seul joue depuis des mois et cartonne des tournois parce que personne ne connait ce qu'il a crée (j'ai gagné un championnat régional Magic ainsi).
- Le hater qui prévoit une liste crée pour démonter des archétypes précis
- Le rogue qui joue ce qui pense être inattendu et/ou qui joue un truc potentiellement fort mais que personne n'a osé.

Bref tout cela constitue une "faune" où tu auras des gars qui perfent parce qu'ils gèrent le méta, d'autres qui perfent parce qu'ils utilisent des listes toute faite mais qu'ils savent la jouer et d'autres qui perfent en étant de parfait outsiders qui jouent des listes de l'espace. Mais les tiers ne changent pas grand chose à cela.

En revanche je pense un peu comme Q². Les tiers listes devraient peut-être ne servir qu'en milieu amical et non compétitif. Mais je n'ai pas assez de recul sur le jeu pour affirmer cela. Pour moi ça complexifie grandement l'accessibilité au monde du tournoi ce qui est dommage sur un jeu aussi exigent que Warmachine.

[Ptit Nico]

Les tiers listes devraient peut-être ne servir qu'en milieu amical et non compétitif.

Je ne suis pas d'accord : c'est une des forces de Warmachine, tout le monde joue au même jeu, que ce soit dans son garage ou au WTC (ce que dit Norbert dans son message par rapport à l'errata et au WTC d'ailleurs).

Pour moi ça complexifie grandement l'accessibilité au monde du tournoi ce qui est dommage sur un jeu aussi exigent que Warmachine.

C'est-à-dire ? Quel est le rapport entre les tier lists et l'accessibilité des tournois ?

[tifus]

Concernant le nerf ou l'abandon des Tiers listes, je trouve que cette réponse du forum PP résume bien ma pensée...

Thread: How should Machinations of Shadow be errata'd?

I must admit. I love this thread.

I have two lists for Vayl2 right now and neither are theme forces. She definitely has a great theme force but if PP were to nerf it, you would just start seeing her with Sacral Vaults, Raptors, Striders, Croak Raiders etc... Which are amazing with Vayl2.

This is one of those...becareful what you wish for.

http://privateerpressforums.com/showthread.php?236177-How-should-Machinations-of-Shadow-be-errata-d&p=3250380&viewfull=1#post3250380

En gros : Si la Tiers List de Vayl2 venait à être erraté / retiré, on la verrait apparaître avec des Sacral Vaults, Raptors, Striders, Croak Raiders, etc... Qui sont (à ce qu'il dit) fabuleux avec elle...
Moralité : Faites attention à ce que vous souhaitez.

[Q²]

Ce qu'il faut pas lire....

[Cahain]

Je trouve ça dramatique de voir un mec passer sur le forum juste pour balancer un bon vieux troll, alors que concrètement, il apporte pas grand chose à cette section (voir lui dessert complètement).

Avoir un avis sur un type de game balancing venant de PP c'est une chose (je trouve que l'idée des tier est plutôt sympa, et originale pour essayer de créer plus de balance, plutôt que d'avoir des errata dans chaque NQ, mais dans la pratique c'est assez mal exploité).

Par contre, de là à dire insulter les joueurs troll de mouton parce qu'ils font le choix de jouer une liste efficace, et qui a beaucoup de match up positif, c'est un peu se foutre de la gueule du monde. Si vous n'aimez pas le jeu tel qu'il est proposé dans les tournois par le règlement de PP, il est peut être temps de proposer votre format alternatif (celui qui vous semble le plus balance, celui que vous voulez garder pour faire découvrir leur jeu, celui du dimanche aprem après l'apéro etc...), plutôt que de venir cracher à la gueule de membres d'une communauté dont ils font partie et qu'ils ne cherchent pas à améliorer.

[baldur59]

Perso je joue troll sans tiers et c'est pas plus mal , pas de limitation dans les troupes , pas de bonus particulier et ça marche très bien.

Le pire c'est que je me suis acheté suffisamment de rune shapper pour jouer le tier adéquat mais je ne le joue pas.

C'est un mode de jeu après on aime ou pas.

[Q²]

Je trouve ça dramatique de voir un mec passer sur le forum juste pour balancer un bon vieux troll, alors que concrètement, il apporte pas grand chose à cette section (voir lui dessert complètement).

Ah bon vraiment ?
C'est un type que je connais sous un faux nom qui me fait une blague ?

[Cahain]

Je trouve ça dramatique de voir un mec passer sur le forum juste pour balancer un bon vieux troll, alors que concrètement, il apporte pas grand chose à cette section (voir lui dessert complètement).

Ah bon vraiment ?
C'est un type que je connais sous un faux nom qui me fait une blague ?

Oh non du tout, j'ai pas cette prétention.
Je fais juste une analyse concrète de la situation dans cette section du forum.

[rafa]

Si je comprend bien ce que je lit... T'es en train de reprocher à Q2 de ne pas contribuer à l'effort de guerre de la communauté des joueurs trolls française Oo ??
Bon on peut reprocher plein de choses à Q2, il est rigide sur trop de truc, il est souvent trop direct, il boit que des bières de luxes... Mais honnêtement quand tu vois la masse de Podcast de rapport de batailles qu'il a pondu et la grande partie en troll. Fin' faut vraiment être hypocrite pour claquer qu'il a rien fait pour les joueurs trollblood, je suis sur que même moi je pourrais jouer troll tellement j'ai appris grâce à ça. Et je parle même pas des CN fluff qui sont ce qui se fait de mieux en matière d'émission internet en français dans le monde de warmachine (je pense que j'ai le droit de le dire).
On peut aussi tant qu'on y est prendre en considération son palmarès au mec nan, parceque 2 fois capitaine équipe de France 1, vainqueur de moulte tournoi (avec ses principes a la con en plus) bah moi ça me cause, et j'ai tendance à écouter et à prendre bonne note de son avis en général.
Je pensais que la grande époque du Q2 bashing était passé mais nan... Soyez courageux un peu, tacler dibbouk ou AOD :-)
Bon bref... Quentin change rien, et refait des CN ;-)

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Je crois qu'il reproche a Q² d'etre limite insultant ( mouton dans le ton employé c'est pas top) pour qualifier les joueurs trolls qui joue les Tiers puissant (PHoarluk / EE)