[Tza] Retours MK3

[Grimgor]

Merci beaucoup pour le CR, je lis beaucoup tes articles c'est très sympa.
J'ai une question sur ta 2ème partie contre skorne.
Avec quoi tu as pu tuer les cetratis, est ce qu'il a fait l'erreur de mettre defender's ward sur eux contre des beasts de tir ?
J'ai un peu halluciné que tu les aie déblayé aussi facilement et rapidement, car dans toutes parties ou je les ai joué, même quand l'adversaire mettait tout dans leur gueule, il m'en restait toujours, normalement en 11/20 tough steady t'es censé un peu en chier lol

[TheLazyHase]

En fait, il a mis 2 (ou 3 ?) woldwyrd et Ghetorix. Et je crois qu'il a fini avec un blast ou qq chose. Et j'ai pas chatté sur les toughs. Defender Ward était sur Tibérion, puisque lui peut encaisser les tirs de woldwyrd.

Ghetorix tape quand même à P+S 19, et en 7 attaques il en a tué 5 (je crois). Un peu de chance a aidé, mais on parle de faire des 4+ suivi de 6+, donc c'est pas non plus horriblement dur.

[Grimgor]

En fait, il a mis 2 (ou 3 ?) woldwyrd et Ghetorix. Et je crois qu'il a fini avec un blast ou qq chose. Et j'ai pas chatté sur les toughs. Defender Ward était sur Tibérion, puisque lui peut encaisser les tirs de woldwyrd.

Ghetorix tape quand même à P+S 19, et en 7 attaques il en a tué 5 (je crois). Un peu de chance a aidé, mais on parle de faire des 4+ suivi de 6+, donc c'est pas non plus horriblement dur.

Ok... dommage pour les tough alors lol 

Du coup t'avais rien pour punir ghéto ? Tiberion ne pouvait pas aller sur lui ? Selon son interprétation il dit que c'était une erreur d'avoir envoyé tibbers sur le guardian ou il n'y avait que lui. Parce que du coup feat+defender's ward sans son ghéto plus jamais il te le le tombe

[TheLazyHase]

Ok... dommage pour les tough alors lol 

Du coup t'avais rien pour punir ghéto ? Tiberion ne pouvait pas aller sur lui ? Selon son interprétation il dit que c'était une erreur d'avoir envoyé tibbers sur le guardian ou il n'y avait que lui. Parce que du coup feat+defender's ward sans son ghéto plus jamais il te le le tombe

En gros, il avait mis des pierres pour empécher tibérion de se faire Gheto facilement, alors que Megalith était accessible. J'avais globalement 3 choix :
* Envoyer Xerxis tuer les pierres, envoyer Tibérion tuer en espérant avoir les deux, et avoir Xerxis plutôt exposé
* Envoyer juste Tibérion tuer Megalith et être sous le nez de Ghetorix, mais avec Xerxis décemment protégé.
*  Ne pas aller de son coté de table et blinder le mien, ce que j'ai fait.

J'aurais probablement du prendre l'option de ne prendre "que" Tibérion sous feat. Plutôt que mettre tout les cetratis dans la zone, j'aurais aussi du en envoyé 3 seulement et garder 4 en réserve.

[Tza]

Avec quoi tu as pu tuer les cetratis, est ce qu'il a fait l'erreur de mettre defender's ward sur eux contre des beasts de tir ?
J'ai un peu halluciné que tu les aie déblayé aussi facilement et rapidement, car dans toutes parties ou je les ai joué, même quand l'adversaire mettait tout dans leur gueule, il m'en restait toujours, normalement en 11/20 tough steady t'es censé un peu en chier lol

Ouai en fait y'avait de toute façon que eux sur qui je pouvais taper dans le tour (vu que les chats étaient restés éloignés dans la bulle de bonus de DEF/ARM) et ils étaient assez solos sur le flanc gauche donc si je les tuais je vidais assez efficacement la zone. Du coup j'ai mis un peu tout ce que j'avais dessus, et entre gheto, megalith, les woldwyrds et les sprays de manikins je pense que c'est assez normal qu'ils décèdent avec l'objo ^^.

Du coup t'avais rien pour punir ghéto ? Tiberion ne pouvait pas aller sur lui ? Selon son interprétation il dit que c'était une erreur d'avoir envoyé tibbers sur le guardian ou il n'y avait que lui. Parce que du coup feat+defender's ward sans son ghéto plus jamais il te le le tombe

Je sais plus exactement, il pouvait tuer megalith avec tiberion mais il y avait des stones qui bloquaient le chemin vers gheto (et megalith qui était aussi sur le chemin), et au final megalith et gheto ils tapent tous les 2 à POW 19 donc ça change pas grand chose de tuer l'un ou l'autre. À vrai dire megalith tape même plus fort que gheto vu qu'il a 6 attaques POW 19 alors que gheto a que 5 POW 19 et une 16.

C'est toujours un peu problématique quand ton armée ça consiste surtout en une beast qui doit être suivie de tous ses soutiens en fait, parce qu'à droite je doute que les chats puissent tomber un guardian ARM 22 et à gauche il y avait plus rien. Du coup faut faire le choix entre un côté ou l'autre, en sachant que dès que tibérion va d'un côté moi je vais essayer de relocaliser mon armée de l'autre vu que mes woldwyrds sont assez mobiles.

[TheLazyHase]

C'est toujours un peu problématique quand ton armée ça consiste surtout en une beast qui doit être suivie de tous ses soutiens en fait, parce qu'à droite je doute que les chats puissent tomber un guardian ARM 22

Sous feat, les charges POW 16 + 4d6 l'aurait probablement pas one-roundé, mais il aurait pas vécu trés vieux. Mais oui, je manquait de stuff pour virer les petits trucs comme les pierres .

[Grimgor]

APrès logiquement même avec 6 pow 19 un tiberion arm 23  (je compte pas le feat ni l'ago, car je me doute que tu va tenter de gérer ça avant d'aller sur lui) tu lui mets en moyenne 18 pts, donc il est toujours là avec un peu moins de la moitié de ses PV, le plan de jeu ou on va tuer megalith pour rester devant ghéto me semble correct. Et dans l'éventualité ou tibbers a toujours quelqu'un B2B ou l'ago c'est encore plus terrible.
Bon après je sais pas comment étaient exactement les pierres et comment ça bloquait, mais en tout cas merci de vos réponses
Mais avec la liste xerxis 1 je me doutes que les wyrds ont du être une sacrée plaie.

Après c'est marrant quand même à part ça, quand tu dis que tes listes sont fun et pas très compétitives et que tu finis 4ème avec un 5-1 
Mais bon je comprends ce que tu veux dire aussi, je pense également que orboros a besoin d'un petit truc en plus comme on a eu en troll, même si je trouve certains trucs toujours très bien, genre le stalker je trouve que vraiment c'est une super beast.

[Arhnayel]

Merci pour ton CR, Tza ! Je commence à comprendre l'intérêt d'un Shadowhorn. J'ai envie en jouer un maintenant, c'est malin !

Bravo pour tes victoires ! On est deux à avoir renvoyé Karchev dans une boîte à outils ce week-end, chacun avec sa version de Kaya ^^

genre le stalker je trouve que vraiment c'est une super beast.

En Call of the Wild, oui. Parce que Lightning Strike est gratuit. Sinon, il est cher - mais très efficace sur de la DEF 12- ou si on a de quoi baisser la DEF adverse. Le(s) problème(s) d'Orboros est(sont) ailleurs, à mon sens.

[vorage]

Merci beaucoup pour le CR. Très sympa à lire comme d'habitude

genre le stalker je trouve que vraiment c'est une super beast.

En Call of the Wild, oui. Parce que Lightning Strike est gratuit. Sinon, il est cher - mais très efficace sur de la DEF 12- ou si on a de quoi baisser la DEF adverse. Le(s) problème(s) d'Orboros est(sont) ailleurs, à mon sens.

Le stalker c'est une super beast en effet. Elle représente vraiment l'identité d'orboros. Ça va vite, tape relativement fort, prowl avec plein de source pour lui donner stealth.
C'est aussi très faible avec armure 17 et 27pv. La def de 14 n'est pas un vrai obstacle de nos jours. En tout cas moi ça me sauve jamais.
Le plus gros problème ca reste sa mat 6, qui va nous obliger les 3/4 du temps ( à part les rare casters qui boost la mat) de lui mettre primal pour qu'il puisse être assuré de faire son travail.
Comme le souligne bien Arhnayel, il est surtout bon en call of the wild. Sinon on se retrouve avec une beast simili furie 3 à 19 pts.

[Grimgor]

Il ne peut pas avoir que des forces quand même. Moi def 14 je trouve ça fort sur une beast d'autant que tu peut encore la monter certainement (je pense à baldur 2 avec WE&SN qui combine à merveille avec leur def 14 justement). En tout cas moi avec mes beasts je suis obligé de booster toutes mes touches, car aller sur du 7 ou 8 à 2 dés c'est pas terrible, ou alors faut claquer des feats ou avoir des sorts adéquats, donc je sais pas pour les autres mais moi ça me fait chier leur def 14 lol
Après cher forcément, en troll et skorne pour retrouver un équivalent de puissance il faut payer des supports.
J'ai l'impression qu'en orboros le problème c'est plus vos TF.

Sinon par rapport au sujet, je trouve aussi super classe comme caster kaya 2 que tza a joué, genre les beasts viennent t'éclater la gueule et se barrent toutes au feat (et j'ai trouvé tous ses sorts forts), franchement la gueule que le mec d'en face doit tirer lol, ça me rappelle vayl 1 qui pouvait double alpha aussi. Franchement je connais pas assez orboros mais je trouve ça vraiment fort, je comprends pas pourquoi c'est si peu joué

[Arhnayel]

La DEF 14 ne te sauve pas quand tu es mis KD, stationnaire, shadow bind, paralysé... Elle ne te sauve pas non plus quand la majorité des MAT/RAT sont à 7+ avec divers bonus (sorts, cris, aim...). Elle ne te sauve pas quand l'adversaire dispose de sorts/capacités permettant de baisser la DEF. Elle ne te sauve pas quand l'adversaire peut booster la touche - et il n'aura pas besoin de booster les dégâts vu le couple ARM/PV de la beast...

Elle te sauve - parfois - quand tu peux la monter avec d'autres trucs : murs/obstructions/tranchées, Fog of War, Forced Evolution, feat de Kaya3 (et encore... +2, c'est pas assez pour vraiment esquiver). L'exemple que tu cites est mauvais : Wrong-Eye booste la DEF (enfin, on se comprend ^^) et Baldur2 booste l'ARM. Là, oui, la beast devient simili DEF 16 ARM 20 no KD/stationnaire. Oui, là, tu encaisses. Pour le reste... la DEF 14 permet de limiter le volume d'attaques adverse, point final. On ne compte pas dessus pour survivre, mais pour limiter la casse. Grosse différence.

J'ai l'impression qu'en orboros le problème c'est plus vos TF.

En fait, le problème vient des TF des autres factions qui n'ont pas assez de restrictions en comparaison des nôtres (que je trouve très bien, notamment pour les restrictions : du coup, on doit faire un choix en les bonus et les options de construction de listes). La plupart des TF permettent de prendre un peu ce que tu veux, d'avoir des trucs gratos - que tu prendrais quoi qu'il arrive - et donc d'aller encore plus loin dans l'optimisation de la liste. Quand une faction Warmachine économise 12-20 pts, c'est un jack lourd/une unité max. En Orboros, tu peux économiser 12 pts max : c'est une beast légère ou une unité min. Pas le même rapport de force...

Il n'y a aucun intérêt à se passer des TF dans les différentes factions du jeu sauf en Orboros ; entre autres parce que nos TF sont restrictives (j'aime) et que notre faction est mal équilibrée en interne (j'aime pas, vivement un CID). Certaines TF sont restrictives dans différentes factions, hein. On ne les voit pas des masses... ou alors, elles ont de tels bonus qu'on les voit. Le ratio bonus/restrictions étant très intéressant.

Sinon par rapport au sujet, je trouve aussi super classe comme caster kaya 2 que tza a joué, genre les beasts viennent t'éclater la gueule et se barrent toutes au feat (et j'ai trouvé tous ses sorts forts), franchement la gueule que le mec d'en face doit tirer lol, ça me rappelle vayl 1 qui pouvait double alpha aussi. Franchement je connais pas assez orboros mais je trouve ça vraiment fort, je comprends pas pourquoi c'est si peu joué

FURY 6. Voilà pourquoi elle n'est pas jouée. Ah, et aussi parce qu'elle crève comme une merde devant n'importe quelle gunline (il suffit d'ignorer Stealth), comme à peu près tout Orboros. Parce que la DEF 14 et Prowl/Stealth ne permettent pas de survivre aux tirs qui bénéficient d'une grande portée, d'une grande précision (ou qui ignore la plupart des mécanismes défensifs du jeu...) et d'une POW suffisante pour éclater des beast ARM 17.

[Tza]

Franchement je connais pas assez orboros mais je trouve ça vraiment fort, je comprends pas pourquoi c'est si peu joué

Parce que tu vas loin que si tu peux cibler l'adversaire aux sorts (stealth, immun spell, orin) et tu es plus ou moins en auto lose si l'adversaire va plus loin que toi vu que tu n'as pas de contrôle. Du coup tu perds contre tout ce qui a de l'anti spell, contre tout ce qui charge plus loin que toi, tout ce qui est stealth, tout ce qui est full infanterie parce que t'as pas grand chose pour les tuer, tout ce qui est gros feat de contrôle parce que ça va empêcher ton alpha... Au final c'est fort quand ça marche, mais ça marche pas si souvent que ça donc c'est pas franchement fiable.

La DEF 14 c'est très surfait ouai, y'a juste trop de trucs qui la touchent facilement et ton stalker il est pas loin de se faire tuer par 2 banes en charge. Genre un champion c'est MAT 9 POW 14 weapon master, t'es pas immun freeze ou immun KD donc dès que tu prends un truc tu meurs contre n'importe quoi qui peut te charger. Globalement c'est quand même compliqué la vie d'un stalker, surtout que ça se fait éclater au tir aussi. Legion a un peu le même problème sauf qu'en légion tes boost de speed c'est des trucs que tu lances sur tes beasts et pas sur l'adversaire donc c'est beaucoup moins limité, et les beasts volantes sont immun KD et blind ce qui limite pas mal les moyens de l'adversaire d'ignorer ta DEF.

[NeuronPsychare]

L'exemple que tu cites est mauvais : Wrong-Eye booste la DEF (enfin, on se comprend ^^) et Baldur2 booste l'ARM. Là, oui, la beast devient simili DEF 16 ARM 20 no KD/stationnaire. Oui, là, tu encaisses. Pour le reste...

Je pense qu'il pensait également au Rock Wall, qui te fait monter à simili DEF 18 / Arm 20. Là on commence à parler ^^

[Grimgor]

Après il y a de multiples moyens de contrôler l'armure aussi, tout dépends ce que l'on affronte moi je vous assure que selon mes listes ça m'arrange pas vraiment une def 14 sur les beasts.
Pour baldur je pensais aussi à son mur qui monte ta def, je trouvais au contraire que c'était un très bon exemple de synergie avec les stalkers et très compliqué à gérer.

[Tza]

Après il y a de multiples moyens de contrôler l'armure aussi

En gros le principe c'est ça :
- un truc MAT 8 POW 14 tape sur un truc DEF 14 ARM 17 puis sur un truc DEF 10 ARM 20.
Dans le premier cas t'as 28% de rater et tu fais en moyenne 7.5 dmg ensuite.
Dans le deuxième t'as 3% de rater et tu fais en moyenne 4.5dmg ensuite.
Tes 4pts de DEF en plus ils te font prendre 25% de dmg en moins mais tes 4pts d'ARM en moins te font prendre 65% de dmg en plus. En gros sur du 14/17 il faut que l'adversaire ait MAT 5 pour que tu y gagnes plus en survie à avoir DEF 14 qu'avoir ARM 20, et la MAT 5 ça existe pas.
En plus de tout ça il y a infiniment plus de trucs qui réduisent la DEF que l'ARM dans le jeu (tous les états comme blind, stationary ou KD réduisent la DEF et jamais l'ARM, attaque de dos, forfeit du move, il y a plus de sorts qui donnent des bonus pour toucher que pour blesser), du coup à moins que tu arrives à des scores de DEF vraiment très haut du genre 17 ou 18 ça sera quasiment tout le temps plus efficient d'avoir de l'armure que de la DEF. La DEF est aussi moins impactante quand tu commences à l'ignorer, si l'adversaire te touche auto parce qu'il a un dé en plus à la touche par exemple ta DEF elle réduit les dégâts de 0% et ça changera pas grand chose que tu choppes un +2 en DEF, alors que de l'armure ça réduit tout le temps les dégâts quoi qu'il arrive et tu seras toujours heureux d'avoir un +2 ARM.

Globalement l'ARM est de très loin meilleure que la DEF à warmachine.

[Gamin]

L'exemple que tu cites est mauvais : Wrong-Eye booste la DEF (enfin, on se comprend ^^) et Baldur2 booste l'ARM. Là, oui, la beast devient simili DEF 16 ARM 20 no KD/stationnaire. Oui, là, tu encaisses. Pour le reste...

Je pense qu'il pensait également au Rock Wall, qui te fait monter à simili DEF 18 / Arm 20. Là on commence à parler ^^

Le problème, c'est que Baldur2 4 lourdes, c'est pas en TF et que ca finit par perdre au scénario en SR2017. Donc c'est fun mais ca tient pas le coup. Il vaut mieux jouer avec du BoO avec du guardian, megalith et des sentry.

Bon en même temps, on s'éloigne du débat qui est plus proche de "les listes full beasts vivantes orboros" sont à la ramasse! ^^. Quand on voit à coté des lists full beast Zaadesh2 ou Hoarluk3; on comprend mieux que ca marche avec de la grosse armure.

[Grimgor]

L'exemple que tu cites est mauvais : Wrong-Eye booste la DEF (enfin, on se comprend ^^) et Baldur2 booste l'ARM. Là, oui, la beast devient simili DEF 16 ARM 20 no KD/stationnaire. Oui, là, tu encaisses. Pour le reste...

Je pense qu'il pensait également au Rock Wall, qui te fait monter à simili DEF 18 / Arm 20. Là on commence à parler ^^

Le problème, c'est que Baldur2 4 lourdes, c'est pas en TF et que ca finit par perdre au scénario en SR2017. Donc c'est fun mais ca tient pas le coup. Il vaut mieux jouer avec du BoO avec du guardian, megalith et des sentry.

Bon en même temps, on s'éloigne du débat qui est plus proche de "les listes full beasts vivantes orboros" sont à la ramasse! ^^. Quand on voit à coté des lists full beast Zaadesh2 ou Hoarluk3; on comprend mieux que ca marche avec de la grosse armure.

Après en même temps dans tout warmachines on va rarement dépasser 13 de def sur des jacks/beasts lourds, donc c'est bien une spécificité orboros, et tu as aussi fred 57 qui a bien joué une brique d'archidons avec mordikaar, 17 de def steady poltergeist ça fait pas rire non plus. Les stalkers def 16 sous starcrossed arm 20 steady non plus.

Après il y a plus de moyens de gérer la def dans le jeu mais c'est pas pour autant que tu vas forcément en disposer dans ta liste (genre blind et statio sont des capacités plus inhabituelles que courantes). Par exemple la liste Xerxis 1 de lazyhase a des grosses lacunes a ce niveau, je pense que contre un baldur 2 comme on en parlait plus haut lui poserait beaucoup problème.
Avec doomy 3 j'ai le feat et c'est tout, après je suis obligé de tout booster.
D'ailleurs les briques d'armures ça se fait éclater par l'infanterie mass WM et ça pour le coup c'est en train de se multiplier avec les strakov 2, irusk avec son sort qui met du dégat en plus, et évidemment DH (qui galère contre la haute def à part skarre 1), l'infanterie scyrah, etc.

En fait pour ce qui est meilleur entre armure et def, je dirais que c'est plus une question de méta ou sur le pairing qu'on va affronter. Genre encore une fois c'est pour ça aussi qu'en skorne j'aime moins xerxis 1 en MK3, une brique qui stack la def et c'est la mort pour lui. En MK2 avec les incidiarii c'était pas la même.
Après je vous fait confiance, si tout orboros se plaint de ça, c'est qu'il y a probablement un problème. Mais de mon point de vue troll chaque fois que j'ai affronté les def 14 orboros, ça m'a tout le temps fait chier.

[Arhnayel]

17 de def steady poltergeist

C'est bien ce qu'on dit. DEF 17 min. Et no KD. Et Poltergeist. Largement mieux que DEF 14 sans aucun bonus sauf un mur (Baldur2), Forced Evolution (Kaya2) ou un feat (Kaya3). Pour être limité à DEF 16, sans immunité KD et sans moyen d'esquiver/faire reculer l'ennemi...

Filez-nous donc Even Ground. On en reparlera, de la "haute DEF sur les beasts spécificité d'Orboros"

[Tza]

Ça fait presque exactement un an que j'ai pas posté ici, c'est beau ! Par contre le but c'était pas de poster des trucs intelligents, juste est-ce que par hasard quelqu'un aurait un Brennos à me prêter pour le B&R ?

[samich]

Vorage, nyenyel... Par contre j'ai pas fait ma deuxième liste et on va peut être devoir se battre si il y'en a qu'un des deux qu'il l'a...

[vorage]

Ça fait presque exactement un an que j'ai pas posté ici, c'est beau ! Par contre le but c'était pas de poster des trucs intelligents, juste est-ce que par hasard quelqu'un aurait un Brennos à me prêter pour le B&R ?

Vouip!!!
Mais je vais finir par ne plus avoir de place 

[vorage]

Vorage, nyenyel... Par contre j'ai pas fait ma deuxième liste et on va peut être devoir se battre si il y'en a qu'un des deux qu'il l'a...

Ou favoriser celui qui a déjà fait des listes? En plus je t'ai déjà demandé

[Arhnayel]

@Tza : je t'amène mon Brennos mais tu me dois promettre juré craché d'en prendre soin comme de la prunelle de tes yeux. Ma Chérie l'a peint ^^ si je lui ramène abîmé, elle me tue !

Je changerai ma liste de joueur fantôme, du coup.

[vorage]

@Tza : je t'amène mon Brennos mais tu me dois promettre juré craché d'en prendre soin comme de la prunelle de tes yeux. Ma Chérie l'a peint ^^ si je lui ramène abîmé, elle me tue !

Je changerai ma liste de joueur fantôme, du coup.

Je l'ai déjà préparé sinon
Trop de volontaires !

[Arhnayel]

Bah, si Tza n'en n'a pas besoin et si Samich ne le met pas dans ses listes, je le garde pour moi et je jouerai ma super liste Morvahna1.