Ligne de vue au close

[Starpu]

Bonjour

Alors, Ce cas de figure c'est présenté.


Morvana est dans l'arc avant du mangler, à porté de close, mais je la vois "avec mon cul" (citation Q²) Comme je comprends les règles pour moi la frapper est légal, mais effectivement le cas est litigieux. Quelqu'un peut nous confirmer?

[Agroon]

Salut,

En fait, non, ce n'est pas légal de la frapper. Tu détermines les lignes de vue vers ta cible depuis ton arc avant. P.43 du prime:
" Draw a straight line from any part of model A's volume to any part of model B's volume that is within Model A's front arc"

Agroon

[Q²]

En fait ce qui me mets le doute, et casse la logique c'est que ma traduction littérale donne un truc comme :

tracer une ligne droite à partir de n'importe quelle partie du volume de la fig A (ici le mangler) vers n'importe quelle partie du volume de la fig B (ici Morvy) située dans l'arc avant de la fig A ( re mangler).

On est tous d'accord pour dire que Morvy est dans l'arc avant du mangler.
Ensuite vient ce terme à la con de volume, cela implique que le mangler et Morvy sont deux cylindres, et dans ce cas il me semble que l'on peut tracer une droite entre le cul du mangler et Morvy (au niveau de la garde de l'épée par exemple sans traverser le gobber).

En plus ce sont des cylindres et pas des demi cylindres coupés verticalement à partir de l'arc avant puisque "each model occupy a volume of space over the bottom of its base size".

Je crois ici résumer le pensée de Starpinou, et ça m'a faire y réflechir, moi qui partait comme non ce n'est pas possible.
A mon avis l'esprit de la règle veut dire de partir de l'arc avant pour cette droite mais c'est pas vraiment écrit clairement.

My point of vue, d'une situation à la con dont seul Starpu à le secret
Mais la réponse exacte m'intéresse, y a toujours un truc à apprendre à warmach

[Klarick]

Oui sauf qu'une condition pour qu'il y ait une ligne de vue c'est que la dite ligne ne traverse pas de socle de la meme taille ou plus grand que celui de la cible.
Donc pas de ldv ici puisqu'aucune ligne partant de l'arc avant du mangler arrive au socle de morvana sans traverser un autre socle.

En realité les volumes n'interviennent que pour les obstacles. Et en fait c'ets plutot la taille de la figurine qui compte (tous les figurines sur socle de meme taille sont considérée comme ayant la meme hauteur.)


Edith:

En fait cette histoire de volume est la pour dire que la seule chose qui compte en realité pour savoir si une figurine est en ldv ou pas c'est son socle. Ca evite les discussions du genre "ouais mais la y a la masse de mulg qui depasse de 5 cm donc je le vois". Et ca evite aussi les position n'imp' des figs sur leur socle comme ont le voit souvent dans les jeux a ldv dites reelles.

[Spiff]

Il me semble que ca avait soulevé des tempêtes de post sur le forum officiel. Ils en était arrivé à la conclusion qu'une ligne de vue peut être tracée à partir de n'importe quelle partie du socle de l'attaquant, pas uniquement l'arc avant, et qu'il faut que la ligne de vue se termine dans l'arc avant de la fig attaquante. Donc dans le cas présent il  y aurait bel et bien ligne de vue. Mais je ne suis pas sur de moi à 100%, et je préfère laisser mac confirmer.

Spiff

EDIT: confirmé par un post de Mac sur le forum ricain:
http://privateerpressforums.com/showthread.php?57778-Linear-cover-and-corners-Does-it-stop-counting-as-cover&p=804412&viewfull=1#post804412

Du coup, il y a tout un tas de question autour des couverts, du style "si je pivote pour ne plus voir le couvert mais uniquement la cible, celle-ci ne bénéficie pas du couvert"...Pas de réponse définitive à ces questions pour l'instant. Zoro, une idée de comment tu trancheras ce genre de question ce we, si jamais elle se présente ?...

[Starpu]

c'est que ma traduction littérale donne un truc comme :

tracer une ligne droite à partir de n'importe quelle partie du volume de la fig A (ici le mangler) vers n'importe quelle partie du volume de la fig B (ici Morvy) située dans l'arc avant de la fig A ( re mangler).

Moi qui fait marché le fond de commerce de BG, j'ai la version frenchie des règles, et c'est effectivement la traduction qu'il en est fait aussi.

Pour moi la phrase resume 2 conditions.
-Il faut que la cible soit dans l'arc avant de l'attaquant
-Il faut pouvoir tracer une ligne entre n'importe quel point de l'attaquant et de la cible.

Donc spiff aurait tendance à confirmer ma pensé, j'attends mac allan avec impatience histoire de dissipé ce qui reste de mal entendu. J'ai pas compris le coup de (il faut pas que la ligne de vue commence dans l'arc avant, mais doit finir dans l'arc avant)

(et madkaltarakataboth..... Q² voulait juste dire que le volume donne un indice sur le fait qu'ici on parle du socle dans son ensemble, et pas juste de l'arc avant.)

[Zoroastre]

De la façon spontanée : pas de ligne de vue, cible non engagée. Trace tant que tu veux, le jack n'a pas de LDV sur Morvahna même si on part de l'arrière.


Zoro

[Allan255]

Ah oui ça dépend si on comprend
Draw a straight line from any part of model A's volume to any part of model B's volume that is within Model A's front arc
ou
Draw a straight line from any part of model A's volume to any part of model B's volume that is within Model A's front arc

Donc une ligne droite vers une partie de B, avec B dans l'arc avant ou une ligne droite vers une partie de B avec cette partie dans l'arc avant ...

[GRUXXKi]

Il n'y a évidement pas de ldv dans ce cas précis. La partie non écrantée de morvhana étant dans l'arc arrière.

[Starpu]

Tu fais référence a la phrase de mac allan qui dit "que la ligne de vue doit finir dans l'arc avant?

Mouais, faut voir avec macallan, mais je comprend ton raisonnement.

[GRUXXKi]

Je fais aussi référence au bon sens. On ne voit que ce qui est dans l'arc avant, sinon on verrai à 360°.

Si une figurine est écranté on ne la voie pas.

Donc si on additionne partie écranté + arc avant, on ne voit pas.

Il n'y a rien à réfléchir la dedans, c'est assez logique.

[Hao]

Le raisonnement de Grusski me semble parfaitement logique, de bon sens et en accord avec ce que je comprends des règles.

En plus, j'ai l'impression que parmi ceux proposés, c'est celui qui crée le moins de bizarreries.

Clairement, la ligne de vue du Mangler sur Morv' passe par l'arc arrière du Mangler, même si Morv' est partiellement dans l'arc avant du Mangler.

[Starpu]

Bah clairement j'en ai vu des truandage a base "c'est du bon sens" sauf que j'en ai un peu rien a foutre du bon sens, là.

Le fait est qu'il y a 2 façon de comprendre les règles, et rien ne dit que le bon sens est la bonne solution.

[Q²]

Yep, je comprends parfaitement ce que tu veux dire Klarick, pour les volumes, c'est d'ailleurs tres clair avec le shema du behemoth.

Mais c'est par principe, une règle doit être claire pour fédérer les joueurs, là il y a discussion et interpretation comme le souligne Allan, c'est une histoire de virgule presque.

Et Starpu peux se poser la question, même si la logique voudrait autre chose. (Vous ne voudriez pas le priver d'une victoire (glorieuse ou volée , le pauvre, il ne s'en remettrais pas!)

[Starpu]

bah c'est pas la question, j'en ai perdu des parties, et si je supportais pas de perdre j'aurai arrêté depuis longtemps de jouer 

Mais la en l’occurrence j'avais une LDV sur Morvana "non contestable" et je me suis décalé pour choper le pinpin, en bas, tout en étant persuadé de pouvoir encore le taper Morvi.

Le fait est que j'essaie pas de truander pour faire tourner un situation défavorable en ma faveur. Si y'avais eu le moindre doute pour moi j’aurai pas pris de risque en me réorientant.

Donc ce n'est pas une victoire "volée" mais juste une victoire un peu... entachée du coup. C'est pour ça que je veux une réponse précise (et puis aussi pour pas refaire la boulette en tournoi)

[Frere_Amadeus]

Gneu,

La question n'est pas tant d'avoir une LdV que de vouloir taper à travers d'une fig intervenante sous prétexte de ligne de vue par le fion du warjack.

Comme expliqué hier, si tel était le cas, à quoi servirait l'arc avant ? C'est vrai que Tresher dit bien dans son arc avant et en LoS mais à part pour des trucs genre Circular Vision, il n'y a aucun moyen de tracer une LdV de son arc arrière.

C'est comme le truc de mesurer d'un bord du socle une portée et la valider par le fait qu'en ligne droite du bord le plus avant la portée est bonne. J'ai un très gros doute là-dessus.


Moralité : la gourmandise est un vilain défaut ;o)

**
Frère Amadeus

[Portal]

Freram, par contre, si mes souvenirs des explications de Spiff sont bonnes, il est tout à fait légal que les LoS traversant la zone de close soient bouchées mais qu'on puisse trouver une autre LoS sur sa cible au close et qu'on puisse encore taper.

C'est pas clair.

Pim écrante Pam en étant collé socle à socle.
Poum, leur ennemi juré, a reach et parvient tout juste à 1,95 ps de Pam, avec le centre de son socle décalé de 0,1 ps de l'axe liant les centres de Pim et Poum.
Alors Poum peut taper sur Pam : il est à portée de reach (moins de 2ps) et peut tracer une LoS sur Pam (par l'extrémité latérale de son arc avant). Et c'est le cas alors qu'il n'y a pas de LoS restant intégralement dans la zone de reach.

Pfff... Faudrait que je fasse un dessin.

[GRUXXKi]

Je maintien que mis à part dans les règles de triche, on ne voit pas figurine dans son arc arrière. Et vu que tu ne la voies pas dans ton arc avant, tu ne la voies pas tout court. Je comprend même pas de quoi il s'agit de discuter? 

[Starpu]

Moi ce que je me demande, c'est si tu as lu les règles gruxxk? 

On peut voir une fig dans son arc avant (c'est le cas) on doit pouvoir tracer une ligne entre les 2 socles (c'est le cas) et le peu d'element de réponse qu'on a (càd le lien de Spiff) vont dans mon sens.

Il me faudrait que tu m'apporte quelque chose de plus précis pour me démontrer le contraire. Plus pertinent que "je maintien" , parce que moi aussi "je maintien" le contraire.

Apres je dis pas que j'ai forcement raison, je dis juste qu'il n'y a rien de concret qui me donne tort.

[Hao]

On peut voir une fig dans son arc avant (c'est le cas) on doit pouvoir tracer une ligne entre les 2 socles (c'est le cas) et aucune figurine interférente ne doit... euh... interférer (ça m'apprendra à vouloir faire des phrases bizarres  ).

Or, toutes les lignes partant de l'arc avant du Mangler vers Morv' passent par une figurine interférente. Elle bloque la LoS (taille du socle >= taille du socle de la cible).

Si je comprends bien, tu veux tracer une ligne à partir de l'arc arrière du Mangler pour avoir une LoS sur Morv'. Je ne comprends pas pourquoi.

[Allan255]

Et pourquoi seulement les lignes partant de l'arc avant ? c'est ce que te demandes Starpu.

La règle (pas la logique) précise que la cible doit être dans l'arc avant et que tu dois pouvoir tracer une ligne entre les volumes (équivalent aux socles si on ne prend pas le terrain en compte). Ce sont deux étapes différentes.

Ok c'est faire de la lecture mot à mot des règles qui est à la limite du fair play mais si on se contente de la logique ils ont oublié que vision aveugle immunisait à l'effet "aveugler" mais c'est logique, donc maintenant je considère que mes Warbeast sont immunisés à l'huile noire de Gormann  

[Spiff]

Tout simplement car mac dit que c'est tout a fait légal dans le lien que j'ai mis...
On peut tracer une ligne depuis son arc arrière, mais elle doit terminer dans l'arc avant.

Spiff

[Hao]

On peut tracer une ligne depuis son arc arrière, mais elle fout terminer dans l'arc avant.

J'ai mieux relu le thread que tu as mis en lien, je comprends mieux.
Ca me fait d'ailleurs hérisser le poil tellement ça ouvre de possibilités pour truander les couverts et autres obstacles.

Cela dit, sur le schéma, toutes les lignes qui partent du Mangler à Morvhana sans passer par un volume intervenant finissent dans l'arc arrière du Mangler.

@Allan : comme tu le dis, si on active le mode mauvaise foi, on peut trouver une bonne raison pour tout faire. La lecture RaW et la lecture mot à mot "bête" sont bien 2 choses différentes.

[John McForester]

Yep Hao a raison, je viens de reregarder le schéma, et dans ce cas là, le Mangler de Starpu n'avait effectivement pas de ligne de vue qui se finisse dans son arc avant sur sa cible sans passer par un autre socle. Par contre en connaissant le ruling exact (donc la ligne de vue part de n'importe où mais doit finir à l'avant) je suis prêt à faire des beaux threshers ce weekend et sans tricher.

Est-ce que maintenant on a tous bien compris la même chose ?

[Klarick]

En fait si on suit a la lettre les étapes de determination de ldv, il y  a effectivement pas ldv.

In the following descriptions, Model A is determining LOS to
Model B:
1. Draw a straight line from any part of Model A’s volume
to any part of Model B’s volume that is within Model A’s
front arc.
2. The line must not pass through terrain.
3. The line must not pass over the base of an intervening
model that has a base size equal to or larger than Model B.
4. The line must not pass over an effect that blocks LOS, like
a cloud effect.

La ligne ne doit pas forcement partir de l'arc avant...J'y crois meme pas en l'ayant sous les yeux tellement c'est ouf.