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WARMACHINE/HORDES => Discussions sur le jeu et les rumeurs => Discussion démarrée par: Conar le Barban le 08 avril 2014 à 13:28:51
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Alors Q² avait lancé des réflexions intéressantes sur l'équilibrage du jeu (avec presque pas de troll !) dans le sujet sur le lesser circle, mais les gens ont pas trop rebondi dessus, je trouve ça dommage.
Morceaux choisis :
Est-ce que j'en suis content oui, pour la diversité dans le style de jeu et ça apporte quelques possibilités sympas, est-ce que j'aurai aimé qu'ils soient meilleurs (à première lecture) : ouais.
Je les ai comparé à ceux de warmache, c'est kifkif niveau profils mais je suis pas bien certain que ce soit avantageux à hordes d'avoir 2 battlegroups dans une liste alors qu'à warmache déléguer un jack est vraiment avantageux pour tout caster qui n'a pas de sort très axé battlegroup (soit bcp de casters).
De plus je ne comprends pas cette limite à certains beasts pour Una et Horghol, on a sans doute jugé que hot shot sur un bomber etait trop fort alors que sur galleon ça ne pose aucun problème ^^
Ainsi tous les lessers warmach peuvent contrôler un colosse ou n'importe quelle combo de jack intéressante, le skorne peut le faire et c'est son principal avantage je pense, je suis sûr que Hudson et Val vont faire des miracles avec et je suis assez curieux au final.
Cette analyse en nourrit une autre sur la faiblesse de hordes vs warmachine au niveau des sorties. Ce n'est pas du whine mais j'espère vraiment que les sorties d'exigeance seront très fortes. En effet il n'y a aucun doute sur la suprématie de warmache sur hordes au vu des résultats de tournois (sauf en france et je reviendrais dessus mais pas tout de suite car je vais me facher avec plein de gens encore ^^ me faire traiter d'elitiste megalo and so on ^^). Il y a donc un écart à combler et pire, avec vengeance cet ecart s'est creusé à cause des powercasters récent, ebutcher je pense à toi... ainsi que le vaste craquage sur la faction elfe qui est devenu n'importe quoi, je nous prédis une vague de non originalité chez les elfes pour les 2 prochaines années, à base de 2 casters et 2 listes identiques pour chacun...
J'aimerai vraiment des choix utiles et forts pour les entrées d'exigence, mais les news orboros montrent que c'est de l'ajustement de niche entre la lesser et les 2 legères, c'est pas inintéressant mais pas abusé, on ne comblera pas le retard avec ça lol. En troll il va falloir du lourd après un supplément gargantuan où seuls les warders sortent leurs épingles du lot, je crois que je suis le seul à aimer grim2 quant au reste personne n'a été convaincu. La politique de PP semble être le boost par solo et caster, ça me plait moyen d'avoir des casters qui eclipsent les autres (cf elfes, emorvi, ebutcher) mais ce serait bien qu'il y en ai sinon je vois pas comment hordes va se maintenir au niveau de warmache; genre l'écart se creuserait encore plus ? (par solidarité je souhaite que les warbeast units vaillent le coup)
Voila !
Il peut être intéressant de discuter de l'équilibrage du jeu en général autour de quelques questions :
-Hordes est-il vraiment en retard par rapport à Warmachine ? (attention aux trolls)
-Que manque-t-il pour équilibrer (encore plus) le jeu ?
-Quel serait un bon moyen d'y remédier ? Sous entendu : est-ce qu'il faut sortir des références craquées pour contrer les autres références craquées ?
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Donc je vais commencer par donner mon avis, en essayant d'être constructif :
Pour moi Hordes n'est pas en retard sur Warmachine en général, si il y a des écarts c'est que 2-3 factions sont au dessus et quelques autres sont un peu en dessous, mais ce n'est pas lié au focus ou à la fury.
Je ne sais pas précisément où ce situent les éventuelles déséquilibres ou carences, mais en revanche que ce n'est pas sortir des nouveautés craquées qui vont rendre le jeu plus intéressants : ça ne contribue qu'à rendre un environnement dégénéré (on appelle ça le power creeping) qui ne sera vite bon qu'à être réinitialisé. (Si j'ai bien compris c'est ce qui c'est passé en fin mkI). De plus quittes à choisir entre deux références craqués, je préfère que ce ne soit pas un caster (parce que bon ça veut dire que tout le monde le jouera et c'est chiant).
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Lol, un bon sujet qui va être modéré souvent si les gens répondent :p !
Y a une partie de la réponse dans le FAQ de Starpu mais chaque joueur a un peu une opinion différente et personne n'a forcément tort.
Ma vision est que le déséquilibre dépend du niveau des joueurs. A niveau débutant, certaines factions / compos vont être horribles à gérer (Khador, Trolls, Cryx... tout ce qui attritionne bien et qui demande à l'adversaire de bien choisir ses cibles). A niveau intermédiaire, on va dire que Menoth, Legion, Cryx vont poser de sérieux soucis. A haut niveau, il semble que ce soit mieux équilibré même si Cryx est considéré par beaucoup comme un peu au-dessus. C'est aussi la faction contre laquelle tout le monde se prépare donc paradoxalement, c'est parfois moins évident de jouer Cryx que l'on ne le pense au premier abord.
Mine de rien, si je regarde mon dernier tournoi, je perds contre des joueurs qui ont plus de pratique que moi, je gagne contre des joueurs qui en ont moins et c'est tendu contre ceux qui ont le même niveau. Donc quelque part, j'imagine qu'il n'y a pas tant de déséquilibres que ça.
Le problème vient pour moi de quelques refs complètement craquées, notamment chez les casters, qui viennent mettre à mal un équilibre général plutôt satisfaisant.
Ensuite pour le déséquilibre Hordes / Warmachine, pour moi il y en a un dans le sens où les factions Warmachine ont plus d'entrées et souvent plus de réponses disponibles aux différentes problématiques du jeu. Hordes, plus récent, est moins complet et certains factions peuvent encore avoir le feeling qu'il manque des choses. Si l'on ajoute à ça que l'arrivée des Colosses et le SR 2014 poussent vers certaines compos qui ne sont pas forcément toujours gérées correctement par tout le monde et que les Gargantuans sont quand même bien inférieurs aux Colosses (sauf pour Skorne), forcément il y a une impression de déséquilibre.
Je pense que la tendance de PP a régler les problèmes/manques des factions par des casters très forts (comme eMorv/eVayl) ou des pièces très lourdes dans les compos (Stormwall) n'est pas forcément la bonne solution pour l'intérêt et la diversité du jeu en général.
Solos et UA ça me va par contre. Ce qui a été fait pour les Skinwalkers a été nikel.
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Je ne pense pas que hordes soit en retard. Je pense que Troll est en retard.
Blight était une faction forte, mais facilement contrable quand on connaissait les blagues. Puis ils ont sorti le Naga et Vayl2
Orboros était une faction puissante difficile a contrer mais elle etait difficile a jouer, puis ils ont sorti les gallows et eMorv
Skorne a toujours été un faction très violente, mais pour quiconque capable d'ouvrir du lourd sans de probleme c'etait pas trop compliqué, puis ils ont sorti le mamoth.
Troll a été pensé pour jouer brique, et c'est peut être les meilleurs dans ce domaine, mais jouer brique a de nombreux inconvénients.
Malheureusement toutes les refs qui sortent sont conditionnées pour ne pas devenir fumé en brique, voilà pourquoi :
-il n'y a rien qui encaisse trop bien : accès facile aux boost d'armure avec la pierre, transmute, et accès facile a la régeneration : snacking, whelp
Les warders vont cependant a contre-courant, et sont donc une bonne sortie dans la logique brique, contrebalancer par leur speed minable.
-Il n'y a pas de grosse MAT, accès facile au boost de MAT : fellcaller
-il n'y a pas de grosse RNG, acces facile a snipe : Impaler
Bref les troll sont coincé dans un style de jeu qui ne plait pas à Q², et qui, de plus devient obsolète avec l’évolution du metagame.
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Ce jeu est complètement déséquilibré, c'est presque toujours les meilleurs joueurs qui gagnent :P
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mais les gens ont pas trop rebondi dessus, je trouve ça dommage.
C'est pas plus mal, moi j'ai trouvé que c'était du trollage de gros calibre.
Exemple:
En effet il n'y a aucun doute sur la suprématie de warmache sur hordes au vu des résultats de tournois (sauf en france et je reviendrais dessus mais pas tout de suite car je vais me facher avec plein de gens encore ^^ me faire traiter d'elitiste megalo and so on ^^).
Suffit de suivre Endgamegaming pour réaliser que c'est un tissus de conneries. JVM n'a donc jamais performé en Blight, ou Flanzer en trolls par exemple, dire un truc pareil quand on a des sites pour faire du netdecking de listes qui ont été classées dans des tournois en Europe ou aux US c'est assez ridicule.
ainsi que le vaste craquage sur la faction elfe qui est devenu n'importe quoi, je nous prédis une vague de non originalité chez les elfes pour les 2 prochaines années, à base de 2 casters et 2 listes identiques pour chacun...
Allez un peu de condescendance mélangée à une bonne dose de mauvaise foi, donc on a eu plein de trucs craqués hein, Yssyria est un power caster, "la EHaley des elfes", personnellement je me suis pas fait une entorse au cerveau quand j'ai marché dessus avec Zaal, mais je dois être trop fort tant c'est difficile de jouer Hordes face à du Warmach...(je mets pas de smiley j'espère que tout le monde saisit bien le caractère ironique de tout ça).
Yssyria résout donc tout nos problèmes de match up, et devient auto include, et tout le monde va investir dans un SPAM de griffons parce qu'on va tous copier Pagani...Faut avoir une sérieuse dose de suffisance et/ou de condescendance pour oser la sortir celle-là. Au passage il avait une liste Ravyn aussi...
C'est d'autant plus ridicule de dire ça que précisément les nouvelles sorties elfes permettent de ressortir des casters parce qu'elles les rendent plus compet, exemple: thane/fusilliers/Ravyn. Le thane a même rendu une unité naze en unité classe en lui donnant un rôle de niche si bien qu'elle n'empiète pas sur les autres en terme de compétitivité.
Je joue skornes à côté, et je trouve pas grand chose à redire par rapport à mes match up sur du Warmachine, et je serai assez mal inspiré de faire ma Cosette sur les sorties de gargantuan.
Les posts à Q2 c'est mieux que l'abonnement à Comédie+, ça fait autant marrer mais c'est gratuit.
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Je vais parler de ce que je connais un peu: les Skornes.
Globalement, en Skorne, dans l'absolu, il n'y a que le dispel massif qui nous manque comme réponses aux questions de jeu qui se posent.
Mais, et c'est pour moi le retard par rapport à Warmachine, il manque énormément de flexibilté pour tout ce qui n'est pas Warbeast. Manque d'unités, globalement beaucoup moins bien que les unités de warmachine, peu de solos, et quasiment tous des solos de support servant à une chose. Mais surtout, surtout, un gros manque d'unit et weapon attachment (ce qui est à mon avis la cause de la faiblesse des unités).
Pour que les unités soient un choix vraiment viables, il manque des choses comme les soulless, les Skarlocks commander et les différent UA qui rendent si bourrins les unités de Warmachine.
Attention, je ne dis pas que Skorne est moins performant, mais que tout repose sur les beasts. Du coup, c'est simple de faire une compo pour gérer du Skorne: il faut de l'ouvre-boite et/ou de l'anti-beast. Zaal et Xerxis full cataphract restent l'exception, et ne souffrent pas beaucoup de variation. De plus, les Skornes affectent très peu le jeu de l'adversaire à part en lui cassant des figurines, là où la plupart des factions de Warmachine peuvent faire du contrôle et/ou de l'attrition.
Pour moi, le retard est le manque de références, qui permet une moins grande flexibilité
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Tout à fait de l'avis de mon Padawan. A part eAsphy qui, je le reconnais, a trop de potentiel de nuisance tout en étant virtuellement intuable tout en ayant un point faible (la haute def) trop facilement compensable (bilexcarnate) ou ignorable ("bon bah je peux pas tuer les kayazi... tant pis, ils vont tuer mes banes, pas pouvoir me faire le moindre mal à cause de hellbound + caustic mist + teleport, et n'empêcheront pas mes banes ghostly immortels de buter ce qu'ils ont à buter au tour du feat"), il n'y a pas d'autre caster vraiment cheaté. Certains légers déséquilibres au sein de chaque faction font que certaines refs sortent légèrement du lot en bien ou en mal, mais à quelques exceptions près, l'ensemble reste équilibré pour moi.
Et encore, chose qui me fait relativiser ce que je viens de dire au-dessus, il y a dans d'autres factions des refs et casters qui m'inquiètent personnellement bien plus qu'un eAsphy. Y compris beaucoup de Horderies.
Etant peu actif en ce moment j'ai du mal à me rendre compte de l'impact des sorties récentes sur cet équilibre, mais vu d'ici les casters cités comme cheatés ne le sont peut-être pas tant. Butch3r je connais mal mais j'ai cru comprendre que l'anti-magie lui ruinait son mojo. Pour avoir joué une paire de liste qui craignait l'anti-magie (et encore, moi je ne crains pas les Orin &co car j'ai des arc nodes et que je suis loin !), c'est un handicap bien plus grand que celui d'eAsphy... Est-il cheaté juste à cause de Silence of Death du coup ? C'est vrai que Thyra a carrément remplacé la Harbi dans les tournois très compétitifs ::) Et Stryk3r a l'air excellent mais personne n'a l'air de crier au scandale... Même Issyria n'est pas si révolutionnante qu'on l'imaginait.
Ok il y a eu de très bonnes refs récemment, mais rien qui ne détrône les choses existantes. Juste d'autres choix intéressants.
On sait encore peu de choses sur Exigence, mais Gargantuan était un bouquin sympa qui a apporté des solutions à certains problèmes de tout le monde (même si Skorne est le grand gagnant de ce bouquin !)
Bref, l'équilibre entre les factions me semble bon, même si il y a quelques refs par-ci par-là qui mériteraient de continuer à se faire nerfer (le nerf progressif d'Asphy 2 est un bel exemple. Maintenant un nerf sur autre chose que son feat et ça me semblera bien ^^), je suis d'accord que la voie vers l'équilibre parfait ne passe pas par la sortie d'un warlock troll dont le feat donnerait Hellbound et Force Barrier dans sa zone de contrôle, mais plutôt par un ré-équilibrage discret de l'intérêt des refs qui dépassent dans un sens ou dans l'autre (solos/UAs qui buffent les unités à la rue, erratas, steamroller, et l'effet des refs en face sur l'environnement), et par des sorties équilibrées et intéressantes qui ne poussent pas à jouer davantage ce qui marchait déjà.
Les sorties Cryx sont un bon exemple. Horseshade n'est ni une machine à lancer du bane thrall ni un feat-button-win, mais il va souvent voir les tables de jeu, certainement plus que ses 2 incarnations précédentes (le 1 étant considéré à tort comme un mauvais eAsphy, et le 2 vraiment pas évident à utiliser pré-bane-rider, et encore j'attends de voir...). Les bane riders justement, ARM 18 et leur potentiel d'attrition, ça a de quoi faire gueuler, c'est une très bonne sortie, mais ça n'apporte rien à eAsphy, donc indirectement ça fait pencher la balance vers nos autres casters (les Skarres, les Goreshades, et même pourquoi pas des Venethrax/Coven/Sturgis ?). Quelles autres sorties encore?... l'Inflictor, excellent, plein de potentiel, peut éventuellement shield guarder eAsphy, mais ça ne changera pas sa vie, contrairement à d'autres je pense. Aiakos j'ai un peu de mal, mais pousser les casters radins à sortir un ou deux jacks en plus, ça ne fera pas de mal à la diversité. Reste le Skarlock Commander, que certains voient comme une amélioration aux bilexcarnate mais que je vois surtout comme un petit couteau suisse pour des gens comme pSkarre ou Deny.
Accessoirement, que ça soit l'inflictor, Aiakos, ou le skarlock commander, ça fait ça de moins en banes dans une liste eAsphy :P
Voilà, tout ça pour dire que je suis optimiser sur l'avenir, que je pense qu'on a encore un moment avant le reboot mk3, et que PP est sur la bonne voie point de vue équilibrage.
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Pour moi effectivement horde est en retard par rapport a warmachine malgrés l'effort de PP d'avoir essayé de combler au fur et a mesure.
Je n'ai pas l'écart exacte en tête mais il s'est passé un grand moment entre la sortie de warmachine et la création de horde et au niveau des sorties le retard n'a jamais été complètement rattrappé.
Il y a beaucoup plus de choix d'unité en warmachine , de solo , de UA , de weapons attachmét et ça se sent.
Après il y aura toujours les éternelles râleurs qui diront , oui mais avec vos fury vous faites plus de choses avec vos beasts qu'avec les jacks mais je ne pense pas que ce soit en pb.
Voilà , je pense que PP devrait en remettre une couche sur des sorties d'unités et le nécessaire les accompagnant.
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c'etait pas dans le contrat de base ca ? tu joues hordes tu joues des beasts, tu joues warmach tu joues des unites... perso il m'a fallu 3 mois pour l'accepter, depuis je vis tout ca plutot bien. j'ai autant de choix be beasts legion competitives que d'unites khador compet, et autant de choix de jack kahdor compet que d'unite legion compet. kif kif.
ce qui est frustrant pour moi en tant que joueur horde, c'est piutot que les gargants soient aussi bofs. les mecanismes du jeu conduisent logiquement a ce resultat, mais dans un monde ou je suis cense eclater les unites des warmacheux avec mes super beasts, ca me saoule de me faire peter mes beasts par des colosses, et mon gargants par des swamp gobbers !
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Je trouve le jeu très équilibré. A part certaines références à peine trop fortes et quelques casters au dessus du lot dans leur faction, je n'ai rien à redire. En fait, l'équilibrage est presque parfait selon moi.
Les gens voient toujours l'herbe plus verte ailleurs. Ayant joué plusieurs factions de manière compétitive, je n'ai pas trouvé une faction plus "facile" qu'une autre. J'ai trouvé certains styles de jeu plus efficaces que d'autres car ils me correspondent plus.
Et le débat Hordes/Warmachine, franchement... Oui Hordes a moins de références, mais je ne trouve pas qu'ils soient "en-dessous" en terme de puissance (ils peuvent l'être en terme de flexibilité, ce qui est complètement différent).
Les Trolls ont mal vécus la recrudescence d'anti-tough et la sortie de Colossal qui a forcé le métagame a avoir de l'anti-armure. Mais ils ne sont pas en-dessous pour autant. Et surtout en France, où Q²/Lucifel/Portal/UlysXXX ont souvent performé et trusté les podiums (et ce, même post-colossal).
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Tout à fait de l'avis de mon Padawan. A part eAsphy qui, je le reconnais, a trop de potentiel de nuisance tout en étant virtuellement intuable tout en ayant un point faible (la haute def) trop facilement compensable (bilexcarnate) ou ignorable ("bon bah je peux pas tuer les kayazi... tant pis, ils vont tuer mes banes, pas pouvoir me faire le moindre mal à cause de hellbound + caustic mist + teleport, et n'empêcheront pas mes banes ghostly immortels de buter ce qu'ils ont à buter au tour du feat"), il n'y a pas d'autre caster vraiment cheaté. Certains légers déséquilibres au sein de chaque faction font que certaines refs sortent légèrement du lot en bien ou en mal, mais à quelques exceptions près, l'ensemble reste équilibré pour moi.
Encore une fois, le principal problème de haute DEF avec eGaspy est pour les heavy à 14+ (Circle/Legion). Il craint les grosses gunlines, l'infantry clearing et a des confrontations négatives contre certains casters qu'on voit souvent (Harbi, Haley1, Kromac) puis certains qu'on voit peu (Hexeris1). Ce qu'il faut retenir, outre le potentiel cheaté ou non (on laissera ces appréciations à chacun), c'est qu'il faut prendre le tout dans un contexte compétitif. Beaucoup de paires Harbi/Feora2 ou encore Caine2/Haley1 tournent et n'ont pas véritablement de mal à le contrer. Et comme beaucoup disent, le joueur fait le jeu. C'est aussi comme ça que certains nouveaux joueurs passent au travers de certains qui ont 3 à 4x plus de parties/expériences.
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Les Trolls ont mal vécus la recrudescence d'anti-tough et la sortie de Colossal qui a forcé le métagame a avoir de l'anti-armure. Mais ils ne sont pas en-dessous pour autant. Et surtout en France, où Q²/Lucifel/Portal/UlysXXX ont souvent performé et trusté les podiums (et ce, même post-colossal).
Q² est plus fort que les autres c'est tout. Quand je perd contre lui j'ai souvent l'impression d'avoir perdu parce-que j'ai fait une boulette ou parce qu'il est plus malin que moi.
Heureusement que le niveau du joueur prédomine sur la faction pour ce qui est du classement, mais ça veut pas dire que le jeu est équilibré pour autant.
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http://museonminis.com/moms-podcast-167/ (http://museonminis.com/moms-podcast-167/)
Pour les Anglophiles, une vision sur les Trolls en SR 2014. C'est Chad, un joueur américain du WTC 2013. C'est pas Flanzer mais ce n'est pas un Mickey non plus. J'aime bien les commentaires de ce gars en général parce qu'il est plutôt humble (surtout comparé à Keith le joueur Cryx) et qu'il a l'air d'essayer plein de trucs.
Pour lui, alors que le SR 2013 n'était pas avantageux pour un jeu troll classique, le SR 2014, avec son emphase sur l'occupation des zones et la difficulté de gagner au scénario par un blitz, rend le jeu troll plus compétitif cet année.
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Heureusement que le niveau du joueur prédomine sur la faction pour ce qui est du classement, mais ça veut pas dire que le jeu est équilibré pour autant.
Mais à minima ca veut quand même dire que si écart de puissance entre Faction il y a, ils ne sont pas de nature à diminuer fortement l'écart de niveau des joueurs.
En d'autres termes, ces écarts sont, dans l'ensemble des parties, négligeables, ou en tout cas faibles voir très faibles.
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Mais à minima ca veut quand même dire que si écart de puissance entre Faction il y a, ils ne sont pas de nature à diminuer fortement l'écart de niveau des joueurs.
Pour moi l'écart entre les factions est cassé par la question du meta.
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Les Trolls ont mal vécus la recrudescence d'anti-tough et la sortie de Colossal qui a forcé le métagame a avoir de l'anti-armure. Mais ils ne sont pas en-dessous pour autant. Et surtout en France, où Q²/Lucifel/Portal/UlysXXX ont souvent performé et trusté les podiums (et ce, même post-colossal).
Q² est plus fort que les autres c'est tout. Quand je perd contre lui j'ai souvent l'impression d'avoir perdu parce-que j'ai fait une boulette ou parce qu'il est plus malin que moi.
Heureusement que le niveau du joueur prédomine sur la faction pour ce qui est du classement, mais ça veut pas dire que le jeu est équilibré pour autant.
Et pour les autres ? J'ai jamais trouvé qu'affronter Lucifel en Khador était plus dur qu'affronter Lucifel en Troll. Et pareil pour UlysXXX pour son duo de faction Troll/Cryx.
Quand tu perds contre Q², c'est donc qu'il est meilleur. Mais quand tu gagnes c'est parce que sa faction est moins forte ? Oui, c'est le meilleur joueur de France, sans aucun doute possible. Mais je trouve qu'il dramatise complètement la situation de la faction Troll. Elle a des armes (de très bonnes mêmes), qui ne sont peut-être pas les meilleures actuellement mais elle est aussi compétitive qu'une autre.
Et même si les Trolls étaient inférieurs, faudrait-il en tirer une généralité sur le fait que Hordes est inférieur à Warmachine ? Je ne pense pas.
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à minima ca veut quand même dire que si écart de puissance entre Faction il y a, ils ne sont pas de nature à diminuer fortement l'écart de niveau des joueurs.
En d'autres termes, ces écarts sont, dans l'ensemble des parties, négligeables, ou en tout cas faibles voir très faibles.
Là est le débat, personne n'est en mesure de mesurer précisément quel pourcentage du résultat d'une partie est lié au joueur et quel pourcentage est lié à ce qu'il joue.
Est ce que Feyal ferai autant de résultat en jouant cochon?
Est ce que Cheveu ferai autant de résultat en jouent pVyros/Kaelyssa?
Faudrait faire pléthore de tournoi test pour en tirer des conclusions.
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Si ca se trouve en récupérant toutes les données de tous les Iron Grudge du monde y a moyen de faire du joli data-mining!
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Je rebondis là dessus
Là est le débat, personne n'est en mesure de mesurer précisément quel pourcentage du résultat d'une partie est lié au joueur et quel pourcentage est lié à ce qu'il joue.
Certes, mais comme on le re-dit régulièrement, c'est lié au côté punitif du jeu (chaque erreur se paie très cher si elle est exploitée), qui fait que la différence de niveau entre les joueurs a beaucoup plus d'impact qu'une différence entre références/factions/méta/thé/café.
Tant et si bien que même si le jeu a un équilibre passable, ça ne se ressent pas tant que ça à la table, sauf lorsque l'on joue contre quelqu'un de niveau équivalent.
C'était du moins l'une des conclusions du dernier topic en date sur le sujet (alalah, les joies du BGF ! ::) ;D)
Quant à savoir si Hordes est en dessous de Warmach' ? Du haut de ma très grande expérience, j'ai l'impression qu'il y a effectivement un manque de références et donc de variété dans les compos Hordes. Je veux dire que lorsqu'on commence une compo on a le choix, mais que très vite on est canalisés sur des références précises, fonction de ce que l'on a choisis en amont. Alors que dans mes compos Warmach', j'ai davantage la sensation d'avoir le choix de varier "jusqu'au bout", jusqu'aux derniers PA.
C'est peut-être là que ça pèche.
Si ca se trouve en récupérant toutes les données de tous les Iron Grudge du monde y a moyen de faire du joli data-mining!
Même pas ! :P C'est trop dépendant des méta locaux/régionaux/etc : la donnée est trop inter-liée.
SunHunter -
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Elle a des armes (de très bonnes mêmes), qui ne sont peut-être pas les meilleures actuellement mais elle est aussi compétitive qu'une autre.
Ben quand t'as joué contre une Runes of War je t'assure que tu trouves les armes des trolls très pertinentes encore maintenant.
Je veux dire que lorsqu'on commence une compo on a le choix, mais que très vite on est canalisés sur des références précises, fonction de ce que l'on a choisis en amont. Alors que dans mes compos Warmach', j'ai davantage la sensation d'avoir le choix de varier "jusqu'au bout", jusqu'aux derniers PA.
Ca c'est lié au fait que tu es forcé de sortir des beasts et que l'équilibrage interne des factions qui est pas forcément top, te pousse à sortir très souvent les mêmes qui sont au dessus du lot. A Warmach tu joues des troupes (et solos), y'a peu de casters à jacks, ça offre du coup plus d'opportunités, donc de variété. Et puis y'a plus de choix en Warmach à la base même si ça tend à se réduire (cf nombre de ref dans Gargantuan et colossal).
Prend les elfes qui ont encore moins de choix de troupes que dans hordes et t'as là aussi l'impression de toujours voir la même chose.
Si ca se trouve en récupérant toutes les données de tous les Iron Grudge du monde y a moyen de faire du joli data-mining!
Même pas ! :P C'est trop dépendant des méta locaux/régionaux/etc : la donnée est trop inter-liée.
SunHunter -
Tout à fait! C'est même pire que ça, car dans les grandes finales de masters US par exemple, les mecs anticipent même les match up sur les listes qu'ils sont les plus à même de croiser.
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Pour ce qui est du manque de variété en Hordes plus qu'en Warmachine, je pense que malheureusement, c'est lié au système en lui-même et à la façon dont les factions sont pensées : les animi.
La plupart des animi sont des buffs très intéressants, et tellement importants que le reste de la faction est calculé en fonction de cet accès "facile" à de gros buffs. Quelqu'un parlait tout à l'heure de l'accès facile en troll à Snipe + buffs d'armure (EBDT + pierre), qui fait qu'on a des refs comme le Bomber qui sont excellentes mais qui ne sont jouables qu'avec cet animus. Forcément, si avant même de chercher à monter une compo, on se dit "bon alors je veux un Bomber pour gérer la troupe, donc j'ai besoin d'un impaler, et je veux tanker, donc j'ai besoin d'EBDT + pierre + Janissa...", ça laisse peu de place à la fois en nombre de points de compo et en gestion de fury du BG pour envisager des choses différentes.
Je pense que globalement en Hordes il y a plus de synergies "obligatoires" qui limitent les variations, même à nombre de refs existantes équivalent (ça pourrait être vérifié en disant "les joueurs warmachines doivent jouer comme à la sortie de telle extension alors que les Hordeux ont accès à tout" : à part l'absence de colosses, je pense que les compos warmach resteraient plus faciles à varier... Ou simplement en comparant Scyrah / Cyriss à Hordes ?)
Je sais pas si vous avez vu le format "spelldraft" (spells de casterlocks et animi des beasts sont remplacés par d'autres qui sont "draftés" "aléatoirement"), mais je pense que ça permettrait de voir à quoi ressembleraient des compos Hordes sans les animi prévisibles. Le joueur troll oserait-il sortir un Bomber sans accès à Snipe ? Ou un Mauler sans son +3 STR ? Le joueur Skorne jouerait-il un Gladou sans Rush ? Le Circle jouerait-il un Pureblood sans Wraithbane ? Pour aller plus loin, je pense que OUI, ils joueraient la même chose, mais se retrouveraient complètement handicapés face à leurs cousins warmacheux qui ont choisi un caster qui ne comptait pas sur ses buffs mais sur ses troupes cheatées, et qui n'est donc pas handicapé par le spelldraft.
A Hordes, ce sont presque les animi qui font la liste. Si c'était le Blitzer qui avait Far Strike et pas l'Impaler, verrait-on des duos Blitzer-Bombers partout ? Ou est-ce que le Blitzer s'imposerait comme LA bonne beast de tir ?
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Et puis y'a plus de choix en Warmach à la base même si ça tend à se réduire (cf nombre de ref dans Gargantuan et colossal).
Je rebondis juste là-dessus, parce que c'est une fausse affirmation propagée par l'intelligentsia. Non, l'écart ne se comble pas de façon vraiment perceptible
Juste quelques chiffres, qui montrent mon point de vue: les références disponibles pour les factions. J'ai chois Cygnar parce que c'est encore plus marqué, et Skorne, parce qu'il n'y a que ça qui me préoccupe:
Référence disponible dans la faction:
Cygnar : 70
Skorne: 54
il y a un manque d'encore 20% pour arriver aux même nombre de références, et c'est quasiment le même chiffre qu'il y a deux ans (on a peut-être gagné 4-5%)
Et là où ça devient vraiment flagrant, quand on prend en compte l'accès aux mercenaires (je n'ai pas pris en compte les jacks/beasts u'on peut prendre avec les Marshals/lesser):
Cygnar: 120
Skorne : 73
Il y a un manque de 40% !!, avec l'accès aux Minions, Les Skornes ont à peine plus de références que les Cygnars tous seuls... Et qu'on en vienne pas me dire qu'il ne faut pas prendre en compte les mercenaires, bien rares sont encore ceux qui ne jouent pas systématiquement avec (et je continue à bénir les rares en question)
Bref, mes Skornes sont compétitifs, je n'ai peur d'aucune faction avec et n'ai pas l'impression que la balance des Factions est déséquilibrée, mais qu'on en me dise plus que l'écart des références n'est pas important ou qu'il se comble...
ps: ce post n'est pas un post de chouinerie, juste de chiffres pour expliquer mes affirmations
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Pour ce qui est du manque de variété en Hordes plus qu'en Warmachine, je pense que malheureusement, c'est lié au système en lui-même et à la façon dont les factions sont pensées : les animi.
Je suis assez d'accord. Effectivement, on peut voir que les Warlocks sont amputés d'un ou deux sorts pour prendre en compte le fait qu'ils aient accès à des animi. Et généralement, les purs machineux trouvent que c'est trop fort, parce que du coup si tu prends un gladou, tous tes casters ont accès à Pathfinder, alors que eux doivent choisir un ou deux casters qui vont avoir le sort qui va bien.
Ce qu'ils ont tendance à ne pas voir, c'est que généralement un animus est une version très tronquée d'un sort existant. Le pathfinder du Gladou, c'est un warjack ou une warbeast, là ou le sort équivalent va donner pathfinder à tout le BG ou à tout dans la zone de contrôle. L'animus de la Krea est considéré comme une saloperie, mais les casters protégeant contre les sorts font ça dans leur zone de contrôle, ou empêche carrément d'être ciblé par les tirs...
les deux exemples que je cite ne sont pas les plus parlants, mais c'est ceux que j'avais sous la main.
Mais j'ai bon espoir que les unités de Warbeast amènent une solution au problème. Varier de la beast monolithique, mais en conservant les synergies déjà en place
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Pour le coup, l'exemple de Far Strike / Snipe serait bien plus parlant :
-L'animus Far Strike ne donne "Snipe" qu'à une seule figurine.
-Le sort Snipe, donne "Snipe" à toute une unité.
Après ça reste dans la lignée logique de Hordes vs Warmachine : à Hordes faut jouer des beasts donc les boosts (sur les beasts) affectent plus facilement les beasts (où sont plus rentables sur les beasts).
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Dans le cas de Far Strike en Troll, il faut aussi dire que Snipe souffre d'être un upkeep, et que donc pour le spammer, ils mettent un Impaler MÊME avec le sort snipe dans la spell list du caster ! ::) (et aussi comme tu le dis parce qu'ils ont déjà mis le sort sur une unit et qu'il leur faut donc far strike pour le bomber...)
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Dans le cas de Far Strike en Troll, il faut aussi dire que Snipe souffre d'être un upkeep,
pour moi, il y a autant d'avantage à ce qu'un sort soit un upkeep qu'un pas upkeep (pour les boosts, pour les offensifs c'est différent)
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Pour le coup, l'exemple de Far Strike / Snipe serait bien plus parlant :
-L'animus Far Strike ne donne "Snipe" qu'à une seule figurine.
-Le sort Snipe, donne "Snipe" à toute une unité.
Que ce soit à Hordes ou Warmachine le tir lourd provient des beasts, ben snipe c'est un seul jack affecté car c'est un upkeep, pour le coup les joueurs de Warmach préféreraient spammer des snipes à la hordes...
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Je suis d'accord aussi avec McForester.
J'ai l'impression aussi que certaines des dernières sorties Hordes sont conditionnées aux passages en kit plastic des Warbeasts, du moins en Orboros. On a le Satyr + Character Satyr, le dernier des 3 Griffons (même si je crois qu'ils sont en métal pour le moment), le dernier des 3 Argus (on aura sans doute le character dans pas longtemps j'imagine).
Pourtant, j'ai l'impression que l'on a fait quasiment "le plein" de warbeasts en Hordes à part peut-être un peu de tir en Orboros et peut-être une beast lourde non-character avec Reach en Troll (pour les factions que je connais un tant soit peu). Ca va être dur de faire varier les choix étalons (Impaler, Gorax, Warpwolf Stalker, Earthborn, Bomber...) tant ils conditionnent les factions concernées, non seulement par leurs profils mais aussi souvent par leurs animi.
Du coup, les warbeasts units (si elles sont performantes) seront peut-être une solution mais elles ne le seront que si elles apportent des solutions alternatives aux animi référents (Circle sans Primal, j'ai tenté en tournoi et ce n'est pas toujours la fête... Lightning Strike est tellement bon que c'est dur de s'en passer...).
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Pour le coup, l'exemple de Far Strike / Snipe serait bien plus parlant :
-L'animus Far Strike ne donne "Snipe" qu'à une seule figurine.
-Le sort Snipe, donne "Snipe" à toute une unité.
Vous comparez vraiment des choses qui ne sont pas comparables.
Les animus permettent non seulement de se construire son armée "à la carte", permettant beaucoup plus de diversité dans la construction, mais peuvent ensuite être lancés par le warlock OU par la beast, donnant énormément de flexibilité en jeu.
Le mécanisme de sauvegarde des warlocks vaut largement celui des casters (transfert vs campe).
Le mécanisme de Fury permet des ressources quasi-illimitées pour le tour de la victoire, là où le focus demande en permanence des choix limitatifs (et pas seulement une gestion de risque).
Je reconnais que le seul argument valide semble être le nombre de choix d'entrées codex, mais en réalité, quelles que soient les factions, le choix "réel" se réduit largement, pour cause de compétition intra-faction.
Et pour le coup, mes trolls répondent avec facilité à des problématiques qui me gênent en Cryx. Et inversement.
Après que chaque faction ai plus de facilité contre certaines que contre d'autres, cela créé un déséquilibre (oui, Troll galère plus contre Cryx que contre Khador, par exemple) : il existe donc très certainement un déséquilibre, probablement voulu par les créateurs, mais qui peut toujours être contourné/contrebalancé par certaines compos/compétences de jeu.
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Que ce soit à Hordes ou Warmachine le tir lourd provient des beasts, ben snipe c'est un seul jack affecté car c'est un upkeep, pour le coup les joueurs de Warmach préféreraient spammer des snipes à la hordes...
En cyclant ça fait 2 cibles à COST+1 par tour, alors que l'animus se lance autant de fois que voulu mais à cout plein. Les deux se valent en général, sauf que le sort est aussi efficace sur une unité de tireur (qui font parfois plus peur qu'un unique gros tir : MHSF ou Nyss par ex).
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En cyclant ça fait 2 cibles à COST+1 par tour, alors que l'animus se lance autant de fois que voulu mais à cout plein. Les deux se valent en général, sauf que le sort est aussi efficace sur une unité de tireur (qui font parfois plus peur qu'un unique gros tir : MHSF ou Nyss par ex).
Oui enfin si tu peux cycler. C'est dépendant de l'activation du caster, s'il est obligé de s'activer avant la première cible du sort ça tombe à l'eau. Ca tombe bien les MHSF sous snipe font peur si Ravyn s'est activée avant pour feater, sinon faut pas exagérer les tirs des jacks et autres BE ou colossaux elfes sont un poil plus effrayants quand même...
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Je trouve que le mecanisme des animus qui permet de gonfler la spell list de nos casters est compensé coté warmach par l'acces a tout un tas de solos mercos/faction : kovnik joe (qui est une aberration cela dit), eyriss2, saxon, gorman, ruppert (je crois que c'est lui qui reload), Orin, Ayana&Holdt, etc ...
Il n'y a qu'a voir certaines listes cygnar ou khador dans lesquelles il y a au moins 5 ou 6 de ces solos.
On va me répondre que "oui, mais c'est des characters". Le fait est qu'il y a toujours 4 solos mercos pétés par liste.
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Ça dépend des armées... En ce moment je joue beaucoup minions : compare donc le tir du razorback crew et du gun boar. Y a pas photo ;)
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Oui Pivi, et c'est bien le problème, c'est que c'est plus facile de prendre un solo qui ne coute que 1 à 3 points pour jouer ce genre de rôle de soutien qu'une warbeast qui coûte entre 4-5 et 10 points (hors lessers), et qui en plus demande de ramasser la fury, ou de payer le lancement de l'animus par la patron. Les beasts sont au coeur du list-building hordes, ce qui est positif car ça limite l'infantrymachine, mais limite la variété dans les listes car l'animus devient un critère de choix (et aussi car on peut moins se permettre d'avoir des beasts dans des rôles "de niche" que les jacks... D'où l'impopularité des légères qui ne fournissent pas un animus dingue...). Coté warmachine, on prend (ou pas !) les jacks pour leur potentiel de poutre/encaisse, parce qu'on a des buffs à leur donner... mais du coup ils sont en concurrence directe avec les unités. Donc tant qu'à faire autant essayer un jack qui apporte quelque chose de gadget/original et laisser le gros du travail aux troupes.
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Vous voyez qu'on peut causer, alors je voudrais revenir sur deux trois trucs :
A la base je parlais pas vraiment du présent mais d'inquiétudes pour le futur si exigence est pas à la hauteur.
Vite fait pour cyriss Adept que j'amuse beaucoup, tant mieux déjà moi aussi je souris quand je lis ton analyse de Rahn et de sa viabilité par exemple, tu sembles tout savoir et tout maitriser de ce jeu, il ne manque plus que quelques résultats pour étayer ton argumentaire au style inégalable, je sais pas pas quel est ton problème avec moi mais ça ne rate jamais, rien de ce que je ne dis n'a d'intérêt.
Dans un jeu où gérer l'armure et la def en même temps est un problème avoir un caster qui t'assures un tour monstrueux, l'alpha strike, rend viable le tir quand tu peux pas aller au cac et le cac quand tu peux pas tirer tout en otant des possibilités offensives à l'adversaire, ça me parait plutot pas mal. Si la castrice en elle même ne fait pas peur, tu t'assures une liste avec peu de mauvais match up dans un jeu où perdre une ronde te fait perdre un tournoi. Donc c'est un caster très fort avec le défaut de devoir gagner assez vite car elle ne fera rien toute seule, le minimum d'équilibrage que je demande en fait : un caster avec de grandes forces doit avoir de grandes faiblesses, un caster moyen doit etre moyen partout, hors on retombe sur l'idée que des casters très forts n'ont pas de faiblesses et déséquilibre le jeu (cf easphy).
Si l'argument ensuite est de dire que Issyria est pas si forte parce que tu l'a battu avec Zaal, Zaal est une espèce d'abomination, un chien avec un chapeau gagne avec Zaal, et pourtant j'ai pas du me retourner le cerveau en gagnant contre zaal avec gunbjorn ^^ Enfin on tourne en rond, sur une partie lambda tout arrive et heureusement.
On peut concevoir que le jeu est parfaitement équilibré entre faction si on prend le meilleur caster de chaque, les meilleures beasts, la meilleure unit et on fait abstraction du reste. Mais c'est dommage de se priver de 90% des refs et de commencer sa prepa de tournoi en se disant bon si je joue pas ehaley je prend un risque que ce soit plus difficile, tout devrait etre equivalent. Et je trouve dommage de gommer ces écarts de profils par de nouvelles refs auto include cf thane et autre solo à 2 pts de vengeance. Et encore plus dommage de le faire en mettant un caster trop fort.
C'est l'absence de diversité dans les listes qui me gene et ça empire de tournois en tournois alors qu'il y a de plus en plus de refs ^^
En ce qui concerne warmache, hordes déjà je rejete l'argument de untel gagne avec du hordes donc non, on parle d'une minorité d'individus si on prend dans la masse y a qu'un seul gars qui a gagné avec les kossites une fois, les kossites restent une unité faible, donc une prise de risque donc la plupart des gens ne les jouent pas. En france si on suit cette idée, alors la meilleure faction du jeu c'est troll puisque j'ai gagné avec à plusieurs reprises sans jouer rune of war lol hors je pense que personne ne met troll en première faction du jeu.
Le nombre de ref donc la diversité et les mercenaires de meilleurs qualité sont une des raisons, j'y ajouterai que l'on débloque des solutions evidentes anti hordes pour du warmache et pas l'inverse. Le nombre de grievious wound est en constante augmentation, je ne vois pas d'arcane interference, arcane assassin ou de choses qui retire le focus ou l'ignore se multiplier en hordes.
Quand butcher 3 se permet d'avoir ce profil anti tout mais encore plus fort contre hordes on se dit que Khador vient subitement de prendre un avantage significatif et que l'on est en droit d'attendre l'équivalent.
Stryker 3 débloque d'un coup le problème d'armure du cygnar, une faiblesse disparait d'un coup pour cygnar, c'est metachanging ou gamebreaking ^^
Quand je vois les sorties hordes, on semble enfermé dans une logique, troll c'est du boost de trucs moyens à la base, on leur fait un lesser de boost mais avec plein de barrière, orboros, skorne pareil on reste dans les shemas classiques blilght qui est quand meme au dessus, on leur donne pas de lessers on est déjà aller trop loin ^^
Bien sur sous couvert de savoir ce que vont apporter les beasts units, m'enfin pour moi c'est réglé lol (y en a pas en troll et de toutes façon c'est slag et pyre uniquement).
Alors bien sur peut etre qu'il y aura un caster scandaleux dans exigence, mais je serai déçu tout le monde le jouera et ce n'est pas ça qui fera jouer le reste et on retombera dans si je joue autre chose que ce nouveau caster très fort je me met un désavantage certain.
On verra les listes des elfes en tournois si des gens ne vont pas acheter des griffons ^^
Moi j'ai une idée de ce que joueront les elfes au wtc, tout comme j'ai une idée de ce qu'allait jouer les blight l'année denière ^^
Je suis d'accord après sur l'xp du joueur et ses compétences, je pense que le jeu est globalement pas trop mal équilibré, j'ai tout de même du mal à me dire : ouf Feyall me sort la harbi et pas arcadius ^^
Pour finir sur troll, c'est une faction ok dans le ventre mou car on sait globalement à quoi s'attendre, rune of war est fort mais les tier lists sont une cause de déséquilibre plus importante que les casters je trouve, il faudrait qu'il les retirent c'est n'imp y en a des craquées et des totalement pourries, ça a été fait juste pour vendre et pas réfléchi bien longtemps. Essayer d'en filer de temps en temps une très forte pour améliorer une faction me parait idiot.
Troll manque d'outil et demande de se plier en quatre pour obtenir ce que des solos d'autres factions permettent sans les mains, troll devient fort (comme merco) si tu joues tout dans le bon sens et que tu utilises toutes tes ressources, les prises spé et toutes les fourberies. Un cryx va gagner en utilisant 30% de ses blagues, troll faut tout sortir et tu as pas de seconde chance.
Ensuite le niveau du type ne suffit pas la chance joue bcp en troll, bcp de critique et tough, parfois tu as beau bien faire ça veut pas, mais quand ça marche et que tu enchaine les 5, c'est sur c'est la meilleure faction tu creves pas et tu as des critiques devastateurs sauf que la chance tu en as pas 6 parties de suite en tournoi normalement ^^
Et puis avoir des feats classes serait pas mal aussi, parce que des feats qui sont des combos de 2 upkeeps ça va 5 minutes.
Mais le jeu troll me convient, je suis pas partisan des all in blight ou orbors, ehoarluk etant le caster que j'aime le moins.
Y a 2 bons joueurs ricains, 2 européens sur vassal que je trouve forts et un français, sinon dans les résultats de tournois bof quoi les gens ont plutot du mal et changent meme de faction.
Alors comme tout le monde je succombe à l'idée que l'herbe est plus verte ailleurs, d'ailleurs quand je dois préparer un troll vs troll je suis jamais bien à l'aise car ça me parait plus si faible ^^ mais il y a peu de ref vraiment fortes et elles commencent à dater d'il y a un moment.
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Ce jeu est complètement déséquilibré, c'est presque toujours les meilleurs joueurs qui gagnent :P
Rofl. Génial :D
Heureusement que le niveau du joueur prédomine sur la faction pour ce qui est du classement, mais ça veut pas dire que le jeu est équilibré pour autant.
Bah, si...
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Le nombre de ref donc la diversité et les mercenaires de meilleurs qualité sont une des raisons, j'y ajouterai que l'on débloque des solutions evidentes anti hordes pour du warmache et pas l'inverse. Le nombre de grievious wound est en constante augmentation, je ne vois pas d'arcane interference, arcane assassin ou de choses qui retire le focus ou l'ignore se multiplier en hordes
Je ne suis pas d'accord avec ça perso. Pour moi les références minions sont au-dessus des mercos. D'une part, en tant que mercenaires pour les autres factions, les gatormen ou dernièrement les slaughterhousers et witch doctors ont bien fleuri dans les compos hordes (et au même titre que pipo/Forman/eyriss ont a les feralgeist/swamp gobber)
D'autre part en tant que faction, les synergies minions sont bien mieux pensées qu'en mercos. La seule différence entre les deux, c'est au fond le propos de beaucoup ici : la différence de nombre de références.
Pour jouer les deux factions, je trouve qu'il ne manque pas grand chose pour que les minions soient supérieurs aux mercos.
Ah, et pour arcane interference... Y a Rask ;) Mais je peux concevoir que tu ne te sentes pas concerné (reste que si tu le voulait tu pourrais jouer un Thrullg ^^)
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Vite fait pour cyriss Adept que j'amuse beaucoup, tant mieux déjà moi aussi je souris quand je lis ton analyse de Rahn et de sa viabilité par exemple, tu sembles tout savoir et tout maitriser de ce jeu, il ne manque plus que quelques résultats pour étayer ton argumentaire au style inégalable, je sais pas pas quel est ton problème avec moi mais ça ne rate jamais, rien de ce que je ne dis n'a d'intérêt.
Qu'est-ce que tu veux, j'ai un problème avec l'arrogance et la condescendance, au moins ai-je le mérite de parler de ce que je connais et de pas raconter n'importe quoi sur une faction que je joue pas en traitant au passage tous les joueurs de netdeckers. Cela aurait eu plus de poids si j'avais fait le perroquet en citant Dany Modesto ou Pagani qui disent plus ou moins la même chose? Ils en ont eux des résultats....
Au niveau des attaques personnelles t'as commencé avant moi je pourrais te renvoyer ton commentaire, les pirouettes façon "je dis de la merde mais en vrai je suis sympa" ça marche pas avec moi, un type qui passe pour un connard sur le net m'intéresse pas IRL.
Si l'argument ensuite est de dire que Issyria est pas si forte parce que tu l'a battu avec Zaal, Zaal est une espèce d'abomination, un chien avec un chapeau gagne avec Zaal, et pourtant j'ai pas du me retourner le cerveau en gagnant contre zaal avec gunbjorn ^^ Enfin on tourne en rond, sur une partie lambda tout arrive et heureusement.
Ah mais c'est toi qui a l'instant me parle d'alpha strike épouvantable, de caster sans faiblesse, et qui parle de craquage dans le premier, que ça déséquilibre le jeu, et qui me dit qu'il faut pas la comparer à un vrai power caster. Ben tu manques pas d'air. Si tu savais de quoi tu parles tu saurais qu'Yssyria n'apporte strictement rien sur les match up sur lesquels les elfes galèrent déjà, et ne fait pas forcément mieux que d'autres casters sur les match up où les elfes sont déjà pas aux fraises, ça fait donc plus ou moins la même chose avec des nuances. Ca va mieux si je te dis que Pagani dit qu'elle est forte mais pas top, et qu'il aurait préféré amener Ossyan au master qu'il a gagné avec?
On verra les listes des elfes en tournois si des gens ne vont pas acheter des griffons ^^
C'est un gros investissement pour jouer qu'un seul caster qui est très loin de se jouer les mains dans le dos, les joueurs français couinent déjà quand tu leurs dis de doubler certaines unités pour plus d'efficacité, alors acheter au moins 7 griffons....
Et je trouve dommage de gommer ces écarts de profils par de nouvelles refs auto include cf thane et autre solo à 2 pts de vengeance. Et encore plus dommage de le faire en mettant un caster trop fort.
C'est l'absence de diversité dans les listes qui me gene et ça empire de tournois en tournois alors qu'il y a de plus en plus de refs ^^
Ben ça tombe bien le thane permet de voir une unité sur les tables qu'on voyait jamais avant, ça rend plus fort des casters déjà existants, et dans les listes où y'a ni fusiliers ni hallebardiers, y'a pas de thane. C'est plutôt bien pour la diversité non?
Comme le caster elfe n'est absolument pas un power caster tu dis encore n'importe quoi avec de la mauvaise foi en plus.
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Histoire d'essayer de faire une contribution sérieuse au thread, quand même, y a un truc que j'ai envie de souligner. De part sa nature même de composition centrée autour d'un warcaster / warlock, WM/H est un jeu de matchups. Il ne pourra jamais être équilibré en comparant caster X contre caster Y. Globalement, le fait que les tournois puissent être gagnés par à peu près n'importe quelle faction montre que le jeu est équilibré à l'échelle des factions. Ça me suffit.
Quand butcher 3 se permet d'avoir ce profil anti tout mais encore plus fort contre hordes on se dit que Khador vient subitement de prendre un avantage significatif et que l'on est en droit d'attendre l'équivalent.
- Butcher 3 aime foncer dans le tas,
- Ca implique que tu doive l'envoyer ou rien ne peut le menacer après avoir vider une zone,
- Hordes est rempli de heavy, qui sont presque toujours une menace pour B3.
Même en restant sur la défensive, il y a pas mal de trucs qui le menacent bien (The forsaken, (primal + warp)ed heavy, pas mal de blagues molik karn/titans). J'ai pas de joueurs troll dans mon meta, mais je peux déjà dire que Impending doom perd beaucoup en efficacité quand tous les socles sont a minima moyen.
Bref, tout ça pour dire que si B3 peut jouer beaucoup de matchups, je suis pas sûr du tout qu'il soit plus fort contre Hordes, Silence of death ou pas.
Un cryx va gagner en utilisant 30% de ses blagues, troll
lol
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Globalement, le fait que les tournois puissent être gagnés par à peu près n'importe quelle faction montre que le jeu est équilibré à l'échelle des factions. Ça me suffit.
Je ne suis pas tous les tournois internationaux mais :
- A part Pagani, qui gagne avec Khador ? Jamie P est passé en Everblight (bien qu'il semble doucement revenir à ses premières amours).
- Qui a gagné un tournoi en Merco ?
- Je ne parle pas des Minions...
- A quand la dernière victoire Cygnar a un tournoi majeur ? La dernière dont j'ai entendu parlé aux US c'était Keith en Iron Gauntley (eHayley + eGaspy).
Bref c'est équilibré mais avec des nuances quand même...
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Qui a gagné un tournoi en Merco ?
http://privateerpressforums.com/showthread.php?196827-Mercs-at-the-Adepticon-Masters (http://privateerpressforums.com/showthread.php?196827-Mercs-at-the-Adepticon-Masters)^^!
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Enorme ! Joli timing !
Bon allez la même sur tous les autres et je m avoue vaincu.
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Globalement, le fait que les tournois puissent être gagnés par à peu près n'importe quelle faction montre que le jeu est équilibré à l'échelle des factions. Ça me suffit.
Je ne suis pas tous les tournois internationaux mais :
- A part Pagani, qui gagne avec Khador ? Jamie P est passé en Everblight (bien qu'il semble doucement revenir à ses premières amours).
- Qui a gagné un tournoi en Merco ?
- Je ne parle pas des Minions...
- A quand la dernière victoire Cygnar a un tournoi majeur ? La dernière dont j'ai entendu parlé aux US c'était Keith en Iron Gauntley (eHayley + eGaspy).
Bref c'est équilibré mais avec des nuances quand même...
Est-ce que ça veut dire que le jeu est déséquilibré ou qu'il n'y a pas de super bons joueurs dans toutes les factions ?
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Globalement, le fait que les tournois puissent être gagnés par à peu près n'importe quelle faction montre que le jeu est équilibré à l'échelle des factions. Ça me suffit.
Je ne suis pas tous les tournois internationaux mais :
- A part Pagani, qui gagne avec Khador ? Jamie P est passé en Everblight (bien qu'il semble doucement revenir à ses premières amours).
- Qui a gagné un tournoi en Merco ?
- Je ne parle pas des Minions...
- A quand la dernière victoire Cygnar a un tournoi majeur ? La dernière dont j'ai entendu parlé aux US c'était Keith en Iron Gauntley (eHayley + eGaspy).
Bref c'est équilibré mais avec des nuances quand même...
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Bref, tout ça pour dire que si B3 peut jouer beaucoup de matchups, je suis pas sûr du tout qu'il soit plus fort contre Hordes, Silence of death ou pas.
::)
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Des joueurs minions font des podiums : 3e au master de la Smogcon. http://endgamegaming.net/smogcon2014-masters-standings/
Et je pense que ça tient beaucoup au faible nombre de références qui oblige de les spammer en milieu compétitif, ce qui peut rebuter légèrement en terme de plaisir de jeu.
Perso, j'attends Exigence avec grande impatience. D'autant que ce qui a déjà été révélé pour l'armée est vraiment alléchant :)
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quelques remarques:
Issyria répond à beaucoup de problème face à Orboros (stealth, haute défense, anti-magie de proximité). Donc oui elle apporte beaucoup de réponses... sinon on ne parlerait pas de caster AA+. Je pense qu'elle fait aussi son taf pour gérer d'autres match-up cryx qui étaient difficiles.
Butcher3, on en reviendra. Il va falloir s'entrainer mais pour l'instant méconnaissance+facilité de jeu font que les joueurs Khador n'ont pas trop besoin de réfléchir et que gagner avec ce truc ne prouve rien (actuellement un débutant peu surprendre un bon joueur). On en reviendra parce que d'ici peu, tout le monde connaitra sa blague et qu'on aura nos automatismes pour le contrer (je pense aux blagues de contrôle de terrain pour ma faction).
Pour l'équilibrage du jeu: chaque faction peut sortir son épingle du jeu mais il manque aux factions Hordes encore quelques clefs. Sans nul doute que ça se fera à coup de solo à 2 points et de nouveau casters/locks avec des orientations très différentes.
La course à l'armement continue... les meilleurs continuent de sortir des listes variées pendant que la plupart reste dans leur zone de confort en gardant des listes "normées". Mais peu importe puisque le principe est de s'amuser et que ca me gène pas de subir une Evayl ou un Rashet. C'est même sympa parce que j'imagine toujours des nouvelles listes pour gérer ça.
Bon je retourne à mes plans diaboliques avec Una...
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Vite fait pour cyriss Adept que j'amuse beaucoup, tant mieux déjà moi aussi je souris quand je lis ton analyse de Rahn et de sa viabilité par exemple, tu sembles tout savoir et tout maitriser de ce jeu, il ne manque plus que quelques résultats pour étayer ton argumentaire au style inégalable, je sais pas pas quel est ton problème avec moi mais ça ne rate jamais, rien de ce que je ne dis n'a d'intérêt.
Qu'est-ce que tu veux, j'ai un problème avec l'arrogance et la condescendance, au moins ai-je le mérite de parler de ce que je connais et de pas raconter n'importe quoi sur une faction que je joue pas en traitant au passage tous les joueurs de netdeckers. Cela aurait eu plus de poids si j'avais fait le perroquet en citant Dany Modesto ou Pagani qui disent plus ou moins la même chose? Ils en ont eux des résultats....
Au niveau des attaques personnelles t'as commencé avant moi je pourrais te renvoyer ton commentaire, les pirouettes façon "je dis de la merde mais en vrai je suis sympa" ça marche pas avec moi, un type qui passe pour un connard sur le net m'intéresse pas IRL.
Si l'argument ensuite est de dire que Issyria est pas si forte parce que tu l'a battu avec Zaal, Zaal est une espèce d'abomination, un chien avec un chapeau gagne avec Zaal, et pourtant j'ai pas du me retourner le cerveau en gagnant contre zaal avec gunbjorn ^^ Enfin on tourne en rond, sur une partie lambda tout arrive et heureusement.
Ah mais c'est toi qui a l'instant me parle d'alpha strike épouvantable, de caster sans faiblesse, et qui parle de craquage dans le premier, que ça déséquilibre le jeu, et qui me dit qu'il faut pas la comparer à un vrai power caster. Ben tu manques pas d'air. Si tu savais de quoi tu parles tu saurais qu'Yssyria n'apporte strictement rien sur les match up sur lesquels les elfes galèrent déjà, et ne fait pas forcément mieux que d'autres casters sur les match up où les elfes sont déjà pas aux fraises, ça fait donc plus ou moins la même chose avec des nuances. Ca va mieux si je te dis que Pagani dit qu'elle est forte mais pas top, et qu'il aurait préféré amener Ossyan au master qu'il a gagné avec?
On verra les listes des elfes en tournois si des gens ne vont pas acheter des griffons ^^
C'est un gros investissement pour jouer qu'un seul caster qui est très loin de se jouer les mains dans le dos, les joueurs français couinent déjà quand tu leurs dis de doubler certaines unités pour plus d'efficacité, alors acheter au moins 7 griffons....
Et je trouve dommage de gommer ces écarts de profils par de nouvelles refs auto include cf thane et autre solo à 2 pts de vengeance. Et encore plus dommage de le faire en mettant un caster trop fort.
C'est l'absence de diversité dans les listes qui me gene et ça empire de tournois en tournois alors qu'il y a de plus en plus de refs ^^
Ben ça tombe bien le thane permet de voir une unité sur les tables qu'on voyait jamais avant, ça rend plus fort des casters déjà existants, et dans les listes où y'a ni fusiliers ni hallebardiers, y'a pas de thane. C'est plutôt bien pour la diversité non?
Comme le caster elfe n'est absolument pas un power caster tu dis encore n'importe quoi avec de la mauvaise foi en plus.
Vache qu'est ce que t'es aggressif comme type, si encore tu appliquais ce que tu me reproches mais tu es au moins aussi hautain et l'image que tu donnes sur le forum est pas terrible non plus tu sais ^^
Tu as sans doute l'impression que tu déranges pas les autres parce que tu gueules fort et rembarre chaque personne pas d'accord avec toi, les gens veulent pas se prendre la tete et ne disent rien mais t pas le type le plus populaire du forum, moi je te laisse le bénéfice du doute il parait qu'en vrai tu es super ^^.
M'enfin tu changeras pas, j'ai surement des defauts mais je vais rajouter arrogant et condescendant, je suis encore étonné qu'on me jette pas des cailloux en tournois quand j'arrive ^^
C'est bien de citer les américains à chaque fois mais ils ont pas tout inventé, c'est pas Pagani qui a dit que les druides orboros c'était pas terrible ils ne les aimait pas, il préfère Ossyan a Issyria bien et alors ?, ça en fait une mauvaise castrice ?, si ce n'est pas une power castrice qu'est ce qu'il te faut ?
Au moins mes avis viennent de mon expérience, je vis pas ma vis de joueur par procuration en bavant devant les ephebes ricains et leurs miracles, ils ont sans doute des choses interessantes à dire mais de là à tout prendre pour parole d'évangile...
Enfin je sais pas pourquoi je discute, tu seras jamais d'accord tu partages avec moi une incapacité à te remettre en question alors on avancera pas, si tu pouvais etre plus aimable simplement et pas dans l'aggression.
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J'interviens moins en ce moment, mais bravo Q², je pense que tu as exprimé l'oppinion de beaucoup : ). J'approuve du fond du coeur.
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mais t pas le type le plus populaire du forum
vanité des vanités... tout n'est que vanité...
sinon pour recentrer le débat un chouya et du haut de ma faible expérience, ce jeu me semble assez bien équilibré, du moins plus que la concurrence... le problème pour moi vient plus du manque flagrant d'originalité dans les listes... je m'explique, sur les 137 warcasters/warlocks disponibles, seuls une petite dizaine se retrouve systématiquement, accompagnés des mêmes unités/jack/beast/solo... la consanguinité de ces listes entraine irrémédiablement un déséquilibre vue que ces listes ont toujours les mêmes match up favorables/défavorables qui se retrouvent toujours dans cette même dizaine de casters/locks... votre manque d'originalité cause votre chute et ce fameux déséquilibre que certains perçoivent, ou pas...
reste à connaitre les raisons de cette consanguinité, fainéantise ? netdecking ? conviction erronée que le contraire n'est pas viable ? désinformation volontaire ? subit ? propagande éhontée ? les petits hommes gris (oui parce que tout le monde sait qu'ils sont gris et pas vert) ? -rayer les mentions inutiles-
mais bon sang, 137 casters/locks !!! ce jeu a un potentiel gigantesque de combinaison, pensez à oser, soyez créatif, ce n'est pas le jeu qui est déséquilibré, seulement le niveau et le potentiel créatif/stratégique des joueurs...
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Mouais, le coup du super PP est équilibré je peux jouer ce qui me plait et il y a des milliers de refs...
Quand je suis venu de GW j ai aussi eu cette sensation.
Et en amicale elle est encore présente.
Mais dès que tu es en tournoi, tu dois faire avec tes matchs ups potentiels et pour ça les refs et casters sont parfois limités. Et paradoxalement, des nouvelles sorties peuvent fermer la porte à certaines refs / listes. Pour avoir testé un T4 pBaldur contre du Khador armuré incluant le Konquest ben c est pas viable (ou alors il faut quelqu un de bien meilleur que moi).
D où certaines refs qui ne sortent pas ou que les gens ont testé il y a longtemps et qui ne les ont pas convaincu.
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Moi, j'ai surtout l'impression que quand le Spiff n'est pas là, les souris dansent...
:o
Question diversité, il me semble que Joss avait fait une étude pour son tournoi étrange il y a quelques temps, et que contrairement à ce qui est dit, la diversité était bien présente. Et pour reprendre une n-ième fois le cas Gaspy2, on attend toujours d'en voir le spam en France, puisque c'est tellement tro tro évident.
Bien sûr, le principe de diversité fait que seule une minorité sort (parfois) des clous, mais on ne peut pas demander à chacun de s'écarter du troupeau.
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Moi, j'ai surtout l'impression que quand le Spiff n'est pas là, les souris dansent...
:o
Tant qu'elles poursuivent leur danse en MP ça se passera bien.
Z.
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Question diversité, il me semble que Joss avait fait une étude pour son tournoi étrange il y a quelques temps, et que contrairement à ce qui est dit, la diversité était bien présente. Et pour reprendre une n-ième fois le cas Gaspy2, on attend toujours d'en voir le spam en France, puisque c'est tellement tro tro évident.
Le tableau de Joss a été fait l'année dernière sur l'année écoulée. C’était à l’époque ou les français venaient en tournoi pour apprendre a jouer et pour papoter avec les potes. C'est finis ça, maintenant c'est la course a l'armement (c'est pas un reproche, je me mets dans le tas)
Je pense que si on faisait la même sur l'année à venir, si on ne verra toujours pas de Asphy2 a la pelle, mais il est évident qu'on verra surtout du :
-eMorv
-Ossyan
-Vayl2
-Bartolo
-Butcher3
Et ça on l'observe depuis quelques tournois déjà.
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Discussion intéressante, ce serait dommage que ça parte en bataille d'égo, Cyriss et Q², je vous invite à vous faire des bisous au prochain tournoi où vous vous croisez, ou à vous insulter en MP, parce là, en public, ça n'a pas beaucoup d'intérêt ;)
Je rejoins globalement Q² dans ses analyses, il me semble dommageable de ne pas exploiter au maximum les factions et leurs entrées et de se cantonner à ce qui est réputé bon.
Au risque de me faire des ennemis, un des problèmes majeurs pour moi, tous jeux confondus, ce sont les fameux "tacticas". Tout nouveau (moi le premier) est avide de conseils tactiques et va avoir tendance à se ruer sur les tacticas, qui sont forcément subjectifs, imparfaits, et vont découler d'une expérience très personnelle, liée à la méta du joueur qui le pond, à son style de jeu, à ses préférences. Pour peu que le gars soit connu un minimum, et le tactica deviendra une bible. Je peux tout à fait comprendre que Gamin trouve Issyria AA+ alors que Will Pagani la trouve bien mais pas top, je ne suis d'accord avec aucun des deux, mais je respecte leur point de vue, et ils ont la même valeur pour moi, et c'est pas parce que Pagani pense pas comme gamin que ce dernier a tort.
Le "problème" des tacticas, c'est qu'il a tendance à formater les listes, les façons de jouer (ou en tous cas, tout le monde va essayer de jouer comme ça) alors qu'au final, et surtout à warmachine je trouve, le "style de jeu" est vraiment très personnel. Autant donner des synergies, des combos ça peut aider un joueur à trouver le potentiel d'une ref, autant asséner un "elle est nulle" ou "elle est topissime" ne sert à personne.
Et c'est là que je rejoins complètement Q²: faut tout essayer. C'est pas parce que Pagani dit que Asphy2 est une crotte que c'est le cas. Une référence dite moyenne peut briller avec un joueur. Il faut sortir des stéréotypes trouvés sur le net et ne pas s'enfermer dans l'opinion des autres. Et je pense que si les vétérans ont l'impression que la situation se dégrade, c'est parce qu'il y a pleins de nouveaux en ce moment, et qu'à force d'entendre partout qu'une liste est trop cheatée, ils vont la jouer sans se poser de question. Et qu'en plus, une bonne partie vient directement des univers GW, qui est ultra-formaté au niveau jeu et listes.
Je rajouterais aussi que warmahordes est pour moi un jeu complexe, riche, mais surtout très exigeant, et que les grosses claques sont nombreuses au début, ce qui va encore plus pousser un débutant à chercher les trucs qui marchent. Je suis persuadé qu'à terme, la situation va se tasser, en prenant de l'expérience on a tendance à plus rechercher soit même à faire ses listes. Faut juste être patient, et éviter les phrases sentencieuses et définitives quand on parle des références ou des listes. Et ne pas vouer de culte aux grands joueurs.
Il me parait plus opportun pour aiguiller les nouveaux de leur montrer des choses ressemblant aux CN tuto, que le dernier tactica à la mode de JVM.
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-eMorv
-Ossyan
-Vayl2
-Bartolo
-Butcher3
Au pentacle :
eMorv : 2 joueurs sur 5.
Ossyan : 2 joueurs sur 5.
Vayl2 : 3 joueurs sur 8.
Bartolo : 1 joueur sur 3.
Butcher3 : 2 joueurs sur 10.
Tant qu'on reste dans ce type de sur-représentativité, moi, ça me va.
Je pense que vous surestimez vraiment la volonté des gens de gagner à tout prix et non de jouer des trucs qui leur plaisent/changent/amusent/sont peints récemment.
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Pour B3 la figurine était pas encore sortie je crois :) Donc il y avait Nono avec la version collector et une convers' je crois.
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En tant que débutants, dans mon groupe de joueurs, personne pour l'instant ne s'est jeté sur les dits power caster, même pour les tournois que quelque uns on fait.
Et ces fameux casters n'intéressent pas grand monde de ce que j'ai pu constater :
-eMorv
-Ossyan
-Vayl2
-Bartolo
-Butcher3
On privilégie tous les casters qui nous plaisent côté fig/jeu sans avoir chercher ceux qui sont les plus puissants en amont. Et l'objectif de presque tous est de tournoyer à court terme, certains sont déjà dedans !
Tant qu'on reste dans ce type de sur-représentativité, moi, ça me va.
Je pense que vous surestimez vraiment la volonté des gens de gagner à tout prix et non de jouer des trucs qui leur plaisent/changent/amusent/sont peints récemment.
Tout ça pour dire que je suis complètement d'accord avec ceci.
Et en tant que presque-débutants pour la plupart, Hordes nous parait toujours plus fort que Warmachine, bien que tout le monde nous dise que c'est équilibré ;D
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C'est bien beau de vivre dans le monde des bisounours et de vouloir que tout le monde fasse son expérience par lui même. C'est un peu toujours la même histoire, il faut que les gens passe par une sorte de baptême du feu. Il faut qu'ils se fassent leur expérience tout seul sans tomber dans la facilité et dans une pratique dont on ne doit pas prononcer le nom.
Le fait est que dans le vraie vie, Warmachorde est un jeu qui coûte beaucoup d'argent. Il me semble que Yool avait comparé le montant à payer pour avoir chacun des références par armée. C'était sans compter les doublons éventuels et ça s'élevait déjà assez haut. Peut-on donc vraiment reprocher à quelqu'un qui commence de se renseigner un minimum et d'acheter les modèles les plus "rentables" pour son porte monnaie. Pour avoir suivi un certain nombre de nouveaux joueurs, ce facteur rentre quand même souvent en compte surtout quand ils commencent à changer de format. Les synergies ne sont pas forcément évidentes voire même parfois mal comprises, ce qui donne lieu à des achats "inutiles", ce qui peut être frustrant et décourageant.
Pour revenir au cœur du sujet, je ne pense pas qu'il y ait de déséquilibre au niveau des factions. Un méta donné peut être déséquilibré en fonction de la sur ou sous représentation d'une faction mais pas le jeu dans l'ensemble. Il y a certains exemples à l'étranger qui ont montrés que la principale qualité qui permet de gagner des tournois après le niveau de jeu est la lecture du méta dans lequel on évolue. Et c'est ce qui pour moi rend la pratique dont on ne doit pas prononcer le nom inefficace. Il n'existe pas de liste suffisamment clef dans le dos pour que le simple fait de la copier coller permette de gagner quelques soient les circonstances. Encore faut-il avoir compris la logique derrière la construction de la liste mais aussi l'avoir jouée suffisamment pour la maîtriser. Du coup, je ne vois pas trop où est le problème puisqu'il y a eut un travail de réflexion autour de la liste.
Les powercaster, ensuite. Faut pas se leurrer hein, les powercasters sont souvent plus représentés (et en France c'est même pas le cas) parce qu'ils offre le plus de polyvalence au sein de leur faction. C'est beaucoup plus simple de construire une paire avec un eVayl ou une eMorv qu'avec pLylyth ou Grayle. Ca ne veut pas dire qu'il ne faut pas explorer avec ces casters là et les jouer en amical. Mais pour avoir sorti pLylyth en tournoi, j'ai vraiment eut l'impression de galérer tout le week end et pourtant ma liste était optimisée. Il est aussi possible d'aimer le gameplay d'un powercaster et de le jouer parce que ça fais plaisir et pas seulement parce que c'est cheaté LOL420 NO SCOPE.
Bref, je m'étais dis que je posterai pas sur ce topic c'est râté. Je participe pas des masses à la discussion mais maintenant que j'ai écris tout ça je vais pas le supprimer !
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Et en tant que presque-débutants pour la plupart, Hordes nous parait toujours plus fort que Warmachine, bien que tout le monde nous dise que c'est équilibré ;D
Comme je disais à Kaelis une fois, pense à faire vérifier la ZDC de son caster a ton adversaire avant de forcer une beast, tu verras que hordes c'est pas si fort ;)
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[HS1]Bon au passage pour la partie modération, on ne passe pas tous notre temps à lire chaque message posté toutes les 5 mins (enfin hors des horaires de travail dans mon cas) ;D.[HS1]
[HS2]Merci à Q² et Cyriss Adept de ranger leurs gros égo dans ce qui leur sert de slip, ça fera un jolie rembourrage du plus bel effet.[/HS2]
Pour ce qui est de l'équilibrage du jeu, j'ai un mal fou à savoir si on peut facilement sortir du subjectif sans prendre des milliers de chiffre et sortir une analyse statistique. En tout cas se baser sur une expérience personnel c'est complètement subjectif, donc peu révélateur d'une réalité. J'ai battu plusieurs fois eGaspy avec Zerkova, Zerkova serait plus "cheaté" que eGaspy? Bref c'est une discussion qui revient depuis les débuts, autant en MKI c'était claire, autant maintenant si certain rééquilibrage semblerait salvateur, on est pas non plus dans le plus gros délire car il y a toujours un contre.
Comme je n'ai pas de fichier excel en tableau croisé dynamique, je vais faire un peu de subjectif.
C'est assez marrant car en ce moment j'ai pas mal de figurines sur mon atelier de peinture et je n'arrive pas à me décider : butcher 2 & 3, 2 juggernaut, les blacks dragons, les IF kovnik, Danon&Bull, les arcanist corp,etc... et ne parlons pas des cyriss en attente (dont le colosse).
Sans compter que je viens de peindre eSorcha et que du coup j'ai envie de la jouer, que j'ai peint presque une liste complète pour Zerkova et que la encore, même si c'est plus dur, j'ai envie de la jouer.
What's the point?
Même si je ne vais pas en tournoi pour enfiler des perles sur les genoux chaleureux de Rem en caressant les doux cheveux de Mc Fo, je ne pense pas que juste parce-que le butcher 3 semble "trop trop fort" je n'ai envie de ne jouer que lui, du coup en cela le nombre de référence fait que les joueurs sortent un bon nombre de référence et il me semble que le pentacle réunissait presque toutes les références Khador, du coup je pense que dans l'ensemble elles sont toutes correct même si certaines sortent de la moyenne que ce soit en bien ou en mal. Par ailleurs si clairement je pense que Khador dans son ensemble avait un peu perdu sur les dernières sortis, je ne peux pas en remettre la faute sur mes résultats, j’étais un bien meilleur joueur quand je suis allez à l'OETC et que j'ai fait 4 victoires sur 5 qu'au WTC ou je me suis complètement vautré, ces résultats sont dans l'ensemble un mix de problèmes persos, de manque d'entrainement et de choix de liste douteux après coup.
Pour le meta français en tout cas je ne suis pas inquiet, pour celui qui serait "international", il faudrait compiler des statistiques sur les listes WTC sur plusieurs années et suivre les évolutions.
Clairement Vengeance me rappelle un peu Legend avec des nouvelles réf assez violente dans chaque faction, mais on est loin du coup des kayazis avec la compétence "ventilate".
Pour le butcher 3, il est claire que c'est notre solution pour enfin arriver à gérer plus facilement Hordes dans son ensemble, mais carrément plus salement contre troll, chose qui me semblait toujours compliqué en Khador, pouvoir empêcher une beast de heal nous permet de ne pas craindre la contre partie lorsque l'on ne peut qu'endommager ces dernières sans les finir. Mais ce qui change notre meta c'est aussi les outriders, référence dont j'ai un mal fou à me passer, on n'a plus à craindre l'incorporeal tout en gérant l'infanterie en général. Bref oui je rejoins Q² quand il dit que Khador peut revenir dans le meta avec ces dernières ref, tout comme le fera le cygnar avec ses nouvelles références ou encore les elfes.
Bref le jeu est équilibré dans le fait qu'il n'y a pas une faction qui devient imbuvable tous les ans pour booster les ventes, mais bien parce-que chaque supplément apporte son lot de changement qui change un peu l'ajustement des équilibrages entre les factions. Mais un équilibrage parfait, ça me semble fortement impossible.
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-eMorv
-Ossyan
-Vayl2
-Bartolo
-Butcher3
Et ça on l'observe depuis quelques tournois déjà.
ca, sans vouloir paraitre trop agressif, ca me parait etre une grosse conn betise :)
perso j'ai croise aucun de ces casters en tournoi, et pourtant a part lagarde j'en ai rate aucun l'annee derniere ?
si je parle de ce que je connais :
- en legion j'ai ete le seul petit con de netdecker a sortir systematiquement evayl l'an dernier. d'autre l'ont jouee de facon sporadique mais j'ai pas vu de vague d'evayl. et je rappelle que notre power caster c'est saeryn, pas evayl.
- la paire que j'ai quasiment TOUJOURS croisee en tournois, c'est sorcha-butcher chez khador. personne en parle mais perso je trouve les joueurs khador tres brainless et en manque d'imagination dans leur netdeck. jamais croise d'irusk, alors qu'il est tres fort mais demande juste un peu de couilles a jouer, contrairement aux deux casters sus-cites. [sarcasme]et felicitations aux innovateurs qui m'ont sorti vlad2 au lieu de butcher...[/sarcasme]
- une autre paire, celle-la on en parle, c'est harby-efeora. et la j'ai qu'un message aux joueurs menoths : j'aimerais bien jouer contre la harby de temps en temps. pourquoi s'acharner a me sortir efeora alors que la legion a un bon matchup contre elle ? parce qu'elle est immunisee au feu ? come on !
- tjrs pour parler de ce que je vois de pres : en legion je constate vraiment pas que les nouveaux joueurs partent sur de la liste JVM netdeck pour l'instant. au contraire on voit plein de mecs nous dire qu'ils veulent jouer QUE plylyth et ethags, qui tiennent a tout prix a jouer sans ravagore mais avec des scatter crew, etc. dans ma "generation" on a eu des mecs comme ouioui ou pivi qui nous ont sorti plein de casters mous cette annee. nos vieux comme allan nous sortent regulierement du rhyas et autre. finalement le seul infame netdecker brainless de ce cote c'est moi.
@portal : merci pour les stats, ca eclaire un peu sur de point. sur les 3 evayl il soit y avoir la mienne, que je n'ai jamais eu l'intention de jouer, et que je n'ai pas sorti du WE malgre 2-3 belles occasions. mais bon elle compte quand meme...
bref on reste vraiment dans le ressenti de certains pour ce genre d'affirmations.
je dis pas qu'ils sont pas croise des gens jouant ca cette annee, mais en tout cas j'ai pas eu le meme vecu durant mon annee en tournois.
tjrs pas croise d'egaspy ou de edenny non plus.
Bref le jeu est équilibré dans le fait qu'il n'y a pas une faction qui devient imbuvable tous les ans pour booster les ventes
bien dit. j'invite tout un chacun a rouvrir un white dwarf entre chaque lecture du sujet. perso j'ai aucun regret. rien n'est parfait mais pour l'instant PP tiens le cap.
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Le fait est que dans le vraie vie, Warmachorde est un jeu qui coûte beaucoup d'argent. Il me semble que Yool avait comparé le montant à payer pour avoir chacun des références par armée. C'était sans compter les doublons éventuels et ça s'élevait déjà assez haut. Peut-on donc vraiment reprocher à quelqu'un qui commence de se renseigner un minimum et d'acheter les modèles les plus "rentables" pour son porte monnaie. Pour avoir suivi un certain nombre de nouveaux joueurs, ce facteur rentre quand même souvent en compte surtout quand ils commencent à changer de format. Les synergies ne sont pas forcément évidentes voire même parfois mal comprises, ce qui donne lieu à des achats "inutiles", ce qui peut être frustrant et décourageant.
J'avais fait l'étude le12/04/2013 donc ça date un peu.
1100 EUR neuf Wayland pré-hausse pour une faction globale. De mémoire, après l'augmentation Wayland, en fin d'année dernière, Wayland et Hobbyshop étaient presque kiff kiff si on faisait un achat diversifié en termes de refs. Si on va sur les grosses bases, Wayland est plus intéressant. Si vous achetez tout en France neuf au prix affiché sur le site VG, c'est presque 1500 EUR.
Donc oui c'est un SMIC qui passe dans la faction, sans compter le matos de peinture (qui chiffre très fortement), le temps passé à assembler et peindre...
Je rejoins Weeskahs. Vus les coûts, c'est normal que les gens orientent leurs achats vers les refs les plus évidentes au début. Ils complèteront leur collec plus tard au besoin (ou pas, perso j'ai arrêté d'acheter des refs moyennes que je sors une fois l'an parce que je les ai peintes).
Sans compter aussi que tout le monde n'est pas 100% Warmachine et parfois pratique le poligamisme. Perso, j'ai des kits plastiques Malifaux à acheter donc, quand je ne vois pas l'intérêt d'une ref au premier abord, j'attends que des gens qui ont plus de temps ou d'argent ait la mansuétude de faire un retour positif (ou pas).
Mais je pense aussi qu'il y a une petite différence de perception entre ceux qui jouent sur Vassal régulièrement avec la possibilité de jouer toutes les refs à moindre coût et ceux qui préfèrent jouer avec des figs réelles sur une table.
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Edit : Nan mais stop aux nouveaux messages quoi ! X_x Le temps de le lire il y en a un nouveau !!
[A propos de Q²] Qu'est-ce que tu veux, j'ai un problème avec l'arrogance et la condescendance, au moins ai-je le mérite de parler de ce que je connais et de pas raconter n'importe quoi sur une faction que je joue pas en traitant au passage tous les joueurs de netdeckers.
Faut pas pousser, son message était super clean là ! ::)
On verra les listes des elfes en tournois si des gens ne vont pas acheter des griffons ^^
C'est un gros investissement pour jouer qu'un seul caster qui est très loin de se jouer les mains dans le dos, les joueurs français couinent déjà quand tu leurs dis de doubler certaines unités pour plus d'efficacité, alors acheter au moins 7 griffons....
Je crois pourtant qu'un podcast (RFP?) disais que suite à la première sortie de Pagani spam griffons, il y avait eu une rupture générale de la référence outre-atlantique (Bam, combo "podcast+pagani", marquez 3 pts ;D).
On a la chance par ici de ne pas avoir trop de joueurs aux dents longues qui seraient prêts à vendre leur âme pour gagner des compétitions. C'est la raison pour laquelle comme le dit Starpu, eAshpy n'a pas été vu l'an passé, ou bien que les gens couinent à l'achat de 7 griffons. Nous sommes chanceux (ou bien plus ludiques, au choix). Mais ça ne change pas le fait qu'effectivement le spam griffon soit complètement pété. Pas plus que d'autres trucs, mais pété quand même.
Mouais, le coup du super PP est équilibré je peux jouer ce qui me plait et il y a des milliers de refs...
Quand je suis venu de GW j ai aussi eu cette sensation.
Et en amicale elle est encore présente.
Mais dès que tu es en tournoi, tu dois faire avec tes matchs ups potentiels et pour ça les refs et casters sont parfois limités.
Oui ! Et on en revient au postulat de départ : l'équilibre du jeu est moyen-bof, mais est masqué par la différence de niveau qui prévaut entre les joueurs, à cause du côté punitif du jeu. En tournois, les déséquilibres sont forcément mis en avant 1/ parce qu'on mathhammer à fond pour prendre le moindre avantage, et donc qu'on met en exergue les déséquilibres et 2/ parce que les joueurs ont un niveau comparable, et donc qu'on réduit l'impact du niveau des joueurs par rapport à l'équilibre des refs/factions. Ca creuse les écarts, forcément ! :)
Mais je pense qu'on sera tous d'accord sur un point : pour un jeu "casual", ou lorsqu'on ne cherche pas la victoire au prix de son âme (auquel cas de toute façon aucun système ne peut résister à un joueur désireux), même en tournois, Warmach' est quand même (plutôt) bien équilibré.
Quant aux Power Casters, il faut aussi voir que souvent, ce sont des casters qui ont des kits intéressants/amusants à jouer. Genre le Butcher3 et eAsphy ont l'air vraiment drôle à jouer !! Et pourtant je me ferais sans doute insulter si je les jouais, c'est dommage.
... Je réalise que je viens probablement de rallier à moi tous les joueurs Cryx "je joue eAsphy parce que la fig est cool" avec cette dernière remarque. ;D Non non, détrompez-vous, Cryx c'est-de-toute-façon-pété, je vous insulterai comme tous les autres !! ;D ::)
jokE.
Le fait est que dans le vraie vie, Warmachorde est un jeu qui coûte beaucoup d'argent. Il me semble que Yool avait comparé le montant à payer pour avoir chacun des références par armée. C'était sans compter les doublons éventuels et ça s'élevait déjà assez haut. Peut-on donc vraiment reprocher à quelqu'un qui commence de se renseigner un minimum et d'acheter les modèles les plus "rentables" pour son porte monnaie. Pour avoir suivi un certain nombre de nouveaux joueurs, ce facteur rentre quand même souvent en compte surtout quand ils commencent à changer de format. Les synergies ne sont pas forcément évidentes voire même parfois mal comprises, ce qui donne lieu à des achats "inutiles", ce qui peut être frustrant et décourageant.
J'ai presque envie de dire que c'est hors-sujet. Le facteur tune ne change rien à l'équilibre ou au déséqulibre du jeu. Je n'ai pas fait le calcul, mais à vue de nez il ne me semble pas évident que des compos pétées soient plus chères que des compos de fond de tableau. Ce qui est loin d'être le cas de tous les systèmes que j'ai eu entre les mains pour ma part.
Honnêtement, même si le coût total d'une faction est à 2000€, QUI a besoin de ça pour pouvoir s'amuser / pondre une compo équilibrée ? A moins d'être vraiment tordu et de pondre un tournois à 7 listes ( ::) ), on pourra toujours faire un truc de compèt' en n'ayant qu'une fraction des références dispos dans un Forcebook classique. C'est aussi une joie de Warmach' : pouvoir choisir de ne pas aimer les Pierkibougent ou bien ne pas aimer les loups-garou, et pourtant pouvoir jouer Orboros décemment.
Bref le jeu est équilibré dans le fait qu'il n'y a pas une faction qui devient imbuvable tous les ans pour booster les ventes, mais bien parce-que chaque supplément apporte son lot de changement qui change un peu l'ajustement des équilibrages entre les factions.
+1 aussi. Pas de Power Creeping, c'est la meilleur preuve de l'équilibrage du jeu. On assiste certes à une inflation de la puissance générale, mais c'est normal lorsqu'on publie de nouveaux profils dans un jeu où souvent 1+1=3, et où parfois il y a des trucs un peu au dessus et un peu en dessous.
Et en tant que presque-débutants pour la plupart, Hordes nous parait toujours plus fort que Warmachine, bien que tout le monde nous dise que c'est équilibré ;D
Comme je disais à Kaelis une fois, pense à faire vérifier la ZDC de son caster a ton adversaire avant de forcer une beast, tu verras que hordes c'est pas si fort ;)
LOL oui !! Ça a été tellement la débandade chez certains de nos débutants hordeux quand cette règle est revenue sur le tapis après deux-trois poutres bien sales !! ;D
PS :
mais t pas le type le plus populaire du forum
Moi je veux un topic de vote pour le podium des mecs les plus populaires et les plus impopulaires du forum !! 8) Du pain et des jeux, merde quoi !!
SunHunter -
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- la paire que j'ai quasiment TOUJOURS croisee en tournois, c'est sorcha-butcher chez khador. personne en parle mais perso je trouve les joueurs khador tres brainless et en manque d'imagination dans leur netdeck. jamais croise d'irusk, alors qu'il est tres fort mais demande juste un peu de couilles a jouer, contrairement aux deux casters sus-cites. [sarcasme]et felicitations aux innovateurs qui m'ont sorti vlad2 au lieu de butcher...[/sarcasme]
lol, le troll gratuit. Un volontaire pour prendre l'hameçon ?
Au risque de me faire des ennemis, un des problèmes majeurs pour moi, tous jeux confondus, ce sont les fameux "tacticas". Tout nouveau (moi le premier) est avide de conseils tactiques et va avoir tendance à se ruer sur les tacticas, qui sont forcément subjectifs, imparfaits, et vont découler d'une expérience très personnelle, liée à la méta du joueur qui le pond, à son style de jeu, à ses préférences. Pour peu que le gars soit connu un minimum, et le tactica deviendra une bible. Je peux tout à fait comprendre que Gamin trouve Issyria AA+ alors que Will Pagani la trouve bien mais pas top, je ne suis d'accord avec aucun des deux, mais je respecte leur point de vue, et ils ont la même valeur pour moi, et c'est pas parce que Pagani pense pas comme gamin que ce dernier a tort.
Le "problème" des tacticas, c'est qu'il a tendance à formater les listes, les façons de jouer (ou en tous cas, tout le monde va essayer de jouer comme ça) alors qu'au final, et surtout à warmachine je trouve, le "style de jeu" est vraiment très personnel. Autant donner des synergies, des combos ça peut aider un joueur à trouver le potentiel d'une ref, autant asséner un "elle est nulle" ou "elle est topissime" ne sert à personne.
Bon, tu te fais pas un ennemi avec moi, mais je suis pas du tout d'accord par contre :D
Je pense que les tacticas sont un moyen pour pointer aux nouveaux des synergies, stratégies, ou concepts qui sont pas forcément évident au premier abord. J'dirais que ça va pus donner une base pour qu'ils aillent essayer de réfléchir par eux mêmes que cloisonner les raisonnements.
En fait, je dirais que c'est les sous estimer que de dire qu'une fois qu'on leur aura pointer des trucs cools, ils arrêteront de réfléchir.
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Au risque de me faire des ennemis, un des problèmes majeurs pour moi, tous jeux confondus, ce sont les fameux "tacticas". Tout nouveau (moi le premier) est avide de conseils tactiques et va avoir tendance à se ruer sur les tacticas, qui sont forcément subjectifs, imparfaits, et vont découler d'une expérience très personnelle, liée à la méta du joueur qui le pond, à son style de jeu, à ses préférences. Pour peu que le gars soit connu un minimum, et le tactica deviendra une bible. Je peux tout à fait comprendre que Gamin trouve Issyria AA+ alors que Will Pagani la trouve bien mais pas top, je ne suis d'accord avec aucun des deux, mais je respecte leur point de vue, et ils ont la même valeur pour moi, et c'est pas parce que Pagani pense pas comme gamin que ce dernier a tort.
Le "problème" des tacticas, c'est qu'il a tendance à formater les listes, les façons de jouer (ou en tous cas, tout le monde va essayer de jouer comme ça) alors qu'au final, et surtout à warmachine je trouve, le "style de jeu" est vraiment très personnel. Autant donner des synergies, des combos ça peut aider un joueur à trouver le potentiel d'une ref, autant asséner un "elle est nulle" ou "elle est topissime" ne sert à personne.
Je suis bien d'accord avec toi, c'est pour ça qu'on a hésité longtemps avec Val à en faire sur les Skornes. Les tacticas sont interessantes et pas dommageables pour ceux qui vont lire pleins de conseils de toutes part, les amalgamer pour se forger une première opinion, essayer des choses avec cette opinions, puis y revenir pour essayer de comprendre pourquoi ça ne marche pas et ce qu'ils n'ont pas compris, ajouter les réflexions des autres à la leur etc..
C'est très dommageable pour celui qui vient pour ce faire une liste de courses de ce qui lui permettra de performer en tournoi sans se pencher plus avant sur le jeu.
Mais dans tous les cas, le joueur qui ne veut pas penser par lui-même ne le fera pas: il demandera à ses potes, à son vendeur etc... la seule choses qu'apporte à ce problème les Tacticas c'est que tous les joueurs dans ce cas joueront la même chose.
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Pareillement que le dénommé Nono, je suis souvent interloqué par ces histoires de "les tacticas/guides c'est mal".
Si ca se trouve Diderot à son époque a soulevé le même genre de débat.
J'ai toujours l'impression que ça découle d'une pensée pas super saine genre "ouai moi j'me suis fais chier à jouer j'ai pas envie de partager mes savoirs secrets" (alors que probablement aucun joueur depuis 2006 ou 2007 n'a commencé sans lire des pages de forum ou demander des conseils sur des listes:)). Le partage c'est quand même un des trucs qui définit l'être humain, y a pas de raison de penser que ça doit être différent à WM. Je m’égare peut-être un poil mais je pense vraiment que l'idée derrière cette hostilité envers les guides n'est pas très saine.
J'imagine trop au badminton (vu que je connais bien ca).
"Monsieur comment on fait pour servir?"
"Va bien te faire enculer mon petit, j'ai pracc comme un fou pour savoir alors tu va pas copier bêtement et tu va essayer de servir tout seul pendant 1 ans ou 2, revient après!"
:p
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J'ai presque envie de dire que c'est hors-sujet. Le facteur tune ne change rien à l'équilibre ou au déséqulibre du jeu. Je n'ai pas fait le calcul, mais à vue de nez il ne me semble pas évident que des compos pétées soient plus chères que des compos de fond de tableau. Ce qui est loin d'être le cas de tous les systèmes que j'ai eu entre les mains pour ma part.
Héhé. C'est pas du tout ce que j'ai dis mais je suis d'accord avec toi. Les compo les plus pétées ne sont pas les plus chères c'est souvent l'inverse d'ailleurs.
C'est très dommageable pour celui qui vient pour ce faire une liste de courses de ce qui lui permettra de performer en tournoi sans se pencher plus avant sur le jeu.
Je pense pas qu'il y ait tant de personnes que ça qui fonctionnent strictement comme ça. Pour moi ça relève de la légende urbaine. Ca doit être difficile à concevoir pour les anciens mais débuter maintenant ça n'a rien à voir avec ce que c'était quand vous avez débuté. Il y a beaucoup de ref actuellement et quand on y connait rien au jeu, c'est quand même difficile de se faire une idée précise sur ce que les choses font et les synergies qui peuvent exister. Pour moi les tactica ont une vraie vertu pédagogique puisqu'elles permettent d'adoucir un peu le début de l'apprentissage en proposant un certain nombre de repères.
Dire que les tacticas c'est mal parce qu'une faible part des gens qui l'utilisent considèrent que c'est une parole d'évangile et qu'ils refusent d'en dévier c'est quand même un peu dommage je trouve !
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heureux de voir que d'autres gens voient un interet au partage des idees entre humains... des fois j'ai des doutes.
en plus les mecs qui appliquent le contenu d'un tactica de facon brainless, on en parle toujours beaucoup, mais on en voit jamais aucun.
- la paire que j'ai quasiment TOUJOURS croisee en tournois, c'est sorcha-butcher chez khador. personne en parle mais perso je trouve les joueurs khador tres brainless et en manque d'imagination dans leur netdeck. jamais croise d'irusk, alors qu'il est tres fort mais demande juste un peu de couilles a jouer, contrairement aux deux casters sus-cites. [sarcasme]et felicitations aux innovateurs qui m'ont sorti vlad2 au lieu de butcher...[/sarcasme]
lol, le troll gratuit. Un volontaire pour prendre l'hameçon ?
;) c presente comme un troll mais le fond est vraiment la : cette paire je l'ai croisee a chaque tournois, t'as d'ailleurs ete le seul a me sortir sorcha (je sais plus ce que t'avais a cote).
on parle tjrs d'egaspy, evayl et compagnie mais dans mon experience ce sont pas les casters qui reviennent le plus souvent. et ca personne en parle. je romps l'omerta ;) (si ca s'ecrit comme ca)
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J'ai presque envie de dire que c'est hors-sujet. Le facteur tune ne change rien à l'équilibre ou au déséqulibre du jeu. Je n'ai pas fait le calcul, mais à vue de nez il ne me semble pas évident que des compos pétées soient plus chères que des compos de fond de tableau. Ce qui est loin d'être le cas de tous les systèmes que j'ai eu entre les mains pour ma part.
Héhé. C'est pas du tout ce que j'ai dis mais je suis d'accord avec toi. Les compo les plus pétées ne sont pas les plus chères c'est souvent l'inverse d'ailleurs.
C'est très dommageable pour celui qui vient pour ce faire une liste de courses de ce qui lui permettra de performer en tournoi sans se pencher plus avant sur le jeu.
Je pense pas qu'il y ait tant de personnes que ça qui fonctionnent strictement comme ça. Pour moi ça relève de la légende urbaine. Ca doit être difficile à concevoir pour les anciens mais débuter maintenant ça n'a rien à voir avec ce que c'était quand vous avez débuté. Il y a beaucoup de ref actuellement et quand on y connait rien au jeu, c'est quand même difficile de se faire une idée précise sur ce que les choses font et les synergies qui peuvent exister. Pour moi les tactica ont une vraie vertu pédagogique puisqu'elles permettent d'adoucir un peu le début de l'apprentissage en proposant un certain nombre de repères.
Dire que les tacticas c'est mal parce qu'une faible part des gens qui l'utilisent considèrent que c'est une parole d'évangile et qu'ils refusent d'en dévier c'est quand même un peu dommage je trouve !
Je crois qu'on est pas mal HS mais, d'accord avec tout ceci, j'ai débuté il y à 5 mois, quand on voit le nombre de réf dispo dans chaque faction, le fait qu'il faut 2-3-4 bouquins en anglais pour pondre 2 listes, et qu'on à ni le temps ni l'envie de jouer sur Vassal on est complètement paumé pour les premiers achats. Et c'est cher comme jeu, donc les tacticas et conseils sont toujours bienvenus.
De toutes manières les personnes qui les utilisent sans réfléchir en mode nobrain, bah ils changerons d'armée quand un truc un peu fort sortira (genre Butcher 3) ou ils changerons de jeu quand ils n'arriverons pas à s'adapter, c'est une minorité.
Les tacticas aident à cerner l'armée (à défaut des BG plastique) et à se faire une idée sur les achats courants pour tel ou tel style de jeu, et ça c'est une bonne chose (tout jeux confondus). [/HS]
Et en tant que presque-débutants pour la plupart, Hordes nous parait toujours plus fort que Warmachine, bien que tout le monde nous dise que c'est équilibré ;D
Comme je disais à Kaelis une fois, pense à faire vérifier la ZDC de son caster a ton adversaire avant de forcer une beast, tu verras que hordes c'est pas si fort ;)
LOL oui !! Ça a été tellement la débandade chez certains de nos débutants hordeux quand cette règle est revenue sur le tapis après deux-trois poutres bien sales !! ;D
Oui on y a déjà été confronté ! Ce que j'en ai conclus rapidement après être passer à Hordes, c'est que Warmachine est plus chiant côté gestion (de mon simple point de vue personnel) et hordes plus exigeant côté placement. J'attends d'accumuler plus de parties à plus gros format encore (35 pour l'instant) pour mieux cerner l'équilibre.
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Je pense pas qu'il y ait tant de personnes que ça qui fonctionnent strictement comme ça. Pour moi ça relève de la légende urbaine. Ca doit être difficile à concevoir pour les anciens mais débuter maintenant ça n'a rien à voir avec ce que c'était quand vous avez débuté. Il y a beaucoup de ref actuellement et quand on y connait rien au jeu, c'est quand même difficile de se faire une idée précise sur ce que les choses font et les synergies qui peuvent exister. Pour moi les tactica ont une vraie vertu pédagogique puisqu'elles permettent d'adoucir un peu le début de l'apprentissage en proposant un certain nombre de repères.
Dire que les tacticas c'est mal parce qu'une faible part des gens qui l'utilisent considèrent que c'est une parole d'évangile et qu'ils refusent d'en dévier c'est quand même un peu dommage je trouve !
J'aurais du m'exprimer plus longuement. Non, je en pense pas qu'il y ait beaucoup de joueurs brainless, je pense même que c'est une très petite minorité, et pas que dans les nouveaux. Je rejoins par contre Valorel pour dire que même parmi les gens qui réfléchissent et ce posent des questions, même s'ils lisent à plusieurs sources et font des essais eux-mêmes, ce qu'ils ont lu les prédisposent un peu inconsciemment à penser d'une certaine façon. Du coup, plus tu lis de tacticas, qui disent la même chose, plus tu as tendance dans un premier temps à ne voir qu'une facette, et à abandonner certaines voies qui auraient pu mener quelque part.
Mais de toute façon, c'est comme ça que se forme l'expérience, que ça soit en théorisant à mort en étudiant l'expérience des autres parce qu'on a pas le temps de faire énormément de parties, ou en étudiant pas les écrits des autres mais leur jeu en faisant 40 parties par semaine.
Mais non, ce n'est pas une légende urbaine les joueurs qui veulent un guide complet pour jouer sans avoir à refléchir, j'en ai vu dans le milieu de la fig (je ne dirais pas de noms parce que je ne suis pas une balance), et ça existe dans tous les types de loisirs. Ce n'est pas très visible à Warmachine parce que c'est un trèèèès petit milieu, mais si tu prends un exemple à Starcarft, il y a des guides entier sur comment faire le même Build que X, et du coup des gens qui jouent click par click la même partie que X, et affrontent un mec qui joue click par click la partie de Y.
ET c'est la raison pour laquelle je n'aime pas les échecs (le jeu), à haut niveau, ça se résume à emmagasiner une liste de coups joués dans des parties historiques, et à les sortir quand la situation l'exige. C'est d'ailleurs pour ça qu'un ordinateur peut battre un humain. Et y a énormément de gens qui kiffent ça et qui n'ont qu'un but dans la vie, placer la brouette taiwanaise de Krapopov, jouée en 1968, lorsque leur adversaire placera le cavalier en D2, tout ça parceque Krapopov avait gagné la partie suite à ce coup...
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heureux de voir que d'autres gens voient un interet au partage des idees entre humains... des fois j'ai des doutes.
en plus les mecs qui appliquent le contenu d'un tactica de facon brainless, on en parle toujours beaucoup, mais on en voit jamais aucun.
- la paire que j'ai quasiment TOUJOURS croisee en tournois, c'est sorcha-butcher chez khador. personne en parle mais perso je trouve les joueurs khador tres brainless et en manque d'imagination dans leur netdeck. jamais croise d'irusk, alors qu'il est tres fort mais demande juste un peu de couilles a jouer, contrairement aux deux casters sus-cites. [sarcasme]et felicitations aux innovateurs qui m'ont sorti vlad2 au lieu de butcher...[/sarcasme]
lol, le troll gratuit. Un volontaire pour prendre l'hameçon ?
;) c presente comme un troll mais le fond est vraiment la : cette paire je l'ai croisee a chaque tournois, t'as d'ailleurs ete le seul a me sortir sorcha (je sais plus ce que t'avais a cote).
on parle tjrs d'egaspy, evayl et compagnie mais dans mon experience ce sont pas les casters qui reviennent le plus souvent. et ca personne en parle. je romps l'omerta ;) (si ca s'ecrit comme ca)
Bah, c'est les casters les plus classes. C'est dur de poser Jambonvich à côté sans se marrer. Et dans la catégorie classe, t'as aussi mass vlad2 et old witch...
J'sais pas, je trouve pourtant que ca saute aux yeux....
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débuter maintenant ça n'a rien à voir avec ce que c'était quand vous avez débuté
Lorsque j'ai débuté le snowboard au début des années 90 (faudrait que je trouve l'année exacte, c'était un ou deux ans avant que ça explose), je me souviens d'un apprentissage long et laborieux : on défrichait sans personne pour donner de conseils, sans accès à un internet pléthorique, sans même de nombreuses vidéos. Pinaise, fautes de carre avant, faute de carre arrière, on en a bouffé de la neige et des genoux/coccyx sur la glace.
On parle d'apprentissage de jeunes dynamiques s'étalant sur genre 8 semaines en 2 ans, pour s'en sortir à peu près dans toutes les situations.
Tout ça pour que 5 ans plus tard, ma *mère* apprenne le snowboard en *une* journée (allez, + 2 jours de perfectionnement perso).
Parce que l'accès à l'information avait évolué. Parce qu'il existait dorénavant des cours de surf. Parce que son fils chéri (c'est pas moi, hein, c'est mon frère) a pu lui donner des conseils et lui faire un tactica du Snowboard. Parce qu'elle a pu observer facilement les gens faire. Parce que plus de gens en faisaient et échangeaient leurs tips.
Et Shaun aura beau lui expliquer que tout le truc est de graber sa planche au bon moment dans un 1080°, ce n'est pas elle qui l'a empêché d'être champion olympique. Par contre, à la compet' de quartier, c'est sûr qu'elle les allumes tous, les morveux, avec son 1080 tail grab.
C'est du vécu (bon, sauf la partie sur le 1080 tail grab, même si j'aimerai voir çà, maman). J'adoOore quand vous me laissez filer des métaphores capillotractées.
PS sur les paires de caster : on revient à l'anhistorisme du forum et des gens en général. Irusk a été énormément joué il y a quelques temps (2012, si je me souviens bien) et revenir à Sorsha était plutôt un genre de retour aux sources. Après, que tout le monde se soit fait la réflexion "elle ouvre bien les lourds" au même moment vu la gueule du "meta", c'est pas étonnant. Je rappelle qu'on a eu une recrudescence de Madrak2 pour la même raison.
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Tout ca pour dire que tu fais du snowboard quoi!
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Tu te la pète avec ton badmington, je me suis dit que je ne pouvais pas te laisser seul en tête du classement des "Warmachineurs les plus sportifs".
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Tout ca pour dire que tu fais du snowboard quoi!
Dis le mec qui se la raconte avec ses services de bad. Merde, Portal m'a pris de vitesse.
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Tu te la pète avec ton badmington, je me suis dit que je ne pouvais pas te laisser seul en tête du classement des "Warmachineurs les plus sportifs".
D'abord, y a pas de g à Badminton ;)
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Mais non, ce n'est pas une légende urbaine les joueurs qui veulent un guide complet pour jouer sans avoir à refléchir, j'en ai vu dans le milieu de la fig (je ne dirais pas de noms parce que je ne suis pas une balance), et ça existe dans tous les types de loisirs. Ce n'est pas très visible à Warmachine parce que c'est un trèèèès petit milieu, mais si tu prends un exemple à Starcarft, il y a des guides entier sur comment faire le même Build que X, et du coup des gens qui jouent click par click la même partie que X, et affrontent un mec qui joue click par click la partie de Y.
J'ai pas suffisamment de culture concernant les échecs pour rebondir dessus mais je pense que tu ne regardes pas les choses depuis le bon angle. La construction de liste fait bien évidemment partie du jeu et il faut la maîtriser pour pouvoir prétendre à être un joueur "complet". Cependant, je ne trouve pas illogique de mettre ça de côté dans un premier temps pour se focaliser sur d'autres choses. Warmachorde est pour moi un jeu très exigeant d'un point de vue des mécaniques et cela se traduit principalement dans l'ordre d'activation et le placement. Ces deux concepts ne sont pas difficile à comprendre mais relativement complexe à maîtriser et sont totalement déconnectés de la construction de listes. Si tu comprends les interactions entre les différents modèles qui constituent cette liste et même si tu ne l'as pas créée toi même, il est possible d'améliorer tes mécaniques de jeu. C'est d'ailleurs ce qui se passe dans des jeux compétitifs comme Starcraft : tu peux être le joueur le plus inventif du monde et avoir de bonnes idées, si tu ne maîtrises pas les mécaniques, tu n'iras pas bien loin.
Tout n'est finalement qu'une question de rythme et d'objectifs. Chacun est libre de trouver son plaisir où il le souhaite mais surtout de progresser à leur rythme. Certains choisirons la route la plus longue en menant tous les apprentissages de front. Ils arriveront à un niveau correct sans doute si ils s'investissent suffisamment sur un temps relativement long. D'autres choisirons de segmenter leur apprentissage soit en se limitant à un nombre limité de références qu'ils auront préalablement choisies soit en s'appuyant sur des listes éprouvées afin de la faire disparaître des facteurs d'échec : le fameux "It's not the list, it's me". Rien ne les empêche ensuite, et une fois qu'ils ont développés une certaine familiarité avec le jeu, de faire évoluer ces listes pour coller au mieux à leur style de jeu.
Bref, rien ne garantie que celui qui choisira de tout découvrir par lui même aura un meilleur niveau au final. C'est juste la subjectivité de chacun qui nous pousse à vouloir que ce qui est bon pour nous le soit pour tout les autres.
EDIT : Je suis conscient que le placement et l'ordre d'activation dépendent principalement des modèles qui constitue la dite liste. Les deux sont donc liés, mais comme j'arrive pas à reformuler mon truc, je le laisse !
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Ouep, ca revient au célèbre adage : il faut connaître les bases pour pouvoir ensuite les transcender et innover.
Traduit pour WM : avant de faire des listes de ouf originales, tu commences par "Netdeck" pour apprendre le jeu, puis après seulement tu peux commencer à rechercher des solutions par toi même.
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Perso, je trouve le jeu equilibré, pour ce que j'en ai vu.
Et j'imagine que les choses sont encore plus equilibré a 50 pts ( je n'ai joué qu'a 35 pour le moment)
Effectivement, un meilleur joueur gagnera plus de partis qu'un joueur "moyen" avec une randomwinninglistdetueur. C'est pour moi un signe de la qualité d'un jeu.
Par contre, quand on lit ce forum, j'ai limite l'impression que si je viens en tournoi avec une paire Egaspy / Edenny, je vais me faire insulter... chose que je ne comprends pas trop, au vu de la page 5.
Disons que j'ai l'impression que c'est en plus une particularité Francaise. Autant je comprends le full peint ( quand on regarde des rapports de batailles Us c'est souvent tres moche ) autant je ne comprends pas cette agressivité qu'on peux voir quand on parle de certains Caster par ici ( ex, EGaspy, mais aussi Harbinger, Butcher3, et d'autres que je ne connais pas )
Pour moi, le jeux est equilibré, par la presence de 2 listes. C'est con, mais c'est super bien pensé comme systeme je trouve, c'est la qu'on ce rend compte que Warmachine / Hordes a un systeme, des regles et des references bien plus adapté a un jeu competitif.
Certes certaines factions sont peux etre un peu au dessus, mais tout reste dans le domaine de l'acceptable.
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mais je pense que tu ne regardes pas les choses depuis le bon angle. La construction de liste fait bien évidemment partie du jeu et il faut la maîtriser pour pouvoir prétendre à être un joueur "complet". Cependant, je ne trouve pas illogique de mettre ça de côté dans un premier temps pour se focaliser sur d'autres choses.
Sisi, je te rassure. Comme je le dis, je ne partage pas du tout la façon de faire de certains, mais je ne trouve pas la mienne meilleure, juste celle qui me correspond le plus. Mon exemple sur les échecs était juste là pour montrer et prouver que des gens qui appliquent des choses sans réfléchir et qui aiment ça, ça existe. A très haut niveau, les échecs est une compétition de mémoire et pas de réflexion, c'est pour cela que les ordinateurs peuvent dominer les humains actuellement.
Je ne suis ni complètement de l'avis de Quentin, ni du tien ni de qui que ce soit, vous avez chacun certains bons arguments (sauf ceux qui n'essaient pas d'argumenter), que je partage ou ne partage pas. Moi la seule chose que je n'aime pas dans le netdeck, c'est bouffer du Vayle2/Saeryn 2 Ravagores 2 Angelius à répétition (c'est l'exemple le plus flagrant qui me vient à l'esprit). Et ce n'est pas un jugement contre l'adversaire qui a décidé de jouer ça pour des raisons bien à lui, mais de moi qui aurait bien aimé jouer contre une des autres infinies combo plutôt que de jouer 4 fois contre la même.
Je dirais juste une dernière chose, j'aimerais que les gens qui demandent aux vieux de la vieille de tolérer le fait qu'ils servent des expériences accumulées, de tolérer aussi que ces mêmes vieux disent parfois que de leur temps, c'était pas aussi facile (et de pas les traiter de vieux séniles quand ils le font). Quand on demande aux autres d'écouter son point de vue ou de respecter sa façon de jouer, il n'est que juste que d'écouter le leur et de respecter leur façon de faire.
Sur ce, je trouve qu'à de rares exceptions le débat est resté civil est intéressant, sur 6 pages et c'est miracle, continuons comme ça ^^
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Tout ça n'est pas faux, et sans cautionner le netdeck, je comprends bien qu'il existe un besoin d'aide plus important pour les nouveaux de la génération 2014 que pour ma génération. La preuve, moi j'ai commencé par jouer Goreshade + Léviathan, ce qui était déjà pas top en mk1, et toujours farfelu en 2014, et je perdais souvent, mais sans que ça soit horribilissime, car malgré un jeu moins équilibré qu'aujourd'hui, le niveau global était très mou.
Après, pour prendre l'exemple de Dijon, on a formé deux nouveaux maintenant réguliers, qui ne sont pas du tout passés par du netdeck, mais ont posé beaucoup de questions sur leur listes à base de : "bon, j'ai lu un peu le forcebook et un peu internet, j'ai envie de jouer Cygnar électrique, j'ai plein d'idées, qu'est-ce qui marche à peu près ? Après je vais faire des tests... Voilà 43 listes possibles avec Stryker2 et Haley2, qu'en pensez-vous ?"
Bah ils ont progressé vachement vite, et sûrement plus que des netdeckeux. Par contre, ils ont consulté, ils ont été aidés, etc. Le netdeck n'est ni la seule ni la meilleure façon d'apprendre des autres.
Après comme vous dites, en France, ça reste un phénomène marginal. Je pense que ça devrait pas changer radicalement. Il faut juste continuer à encourager la diversité, mais faire plus attention au ton et au langage utilisés. Plutôt que de cracher sur les netdeckers, leur suggérer autre chose gentiment, et montrer qu'il existe 53 listes différentes avec Vayl2 et que peut-être c'est pas forcément celle qu'ils ont netdeck qui gagne. Par exemple en leur roulant dessus ;)
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Par contre, quand on lit ce forum, j'ai limite l'impression que si je viens en tournoi avec une paire Egaspy / Edenny, je vais me faire insulter... chose que je ne comprends pas trop, au vu de la page 5.
Disons que j'ai l'impression que c'est en plus une particularité Francaise. Autant je comprends le full peint ( quand on regarde des rapports de batailles Us c'est souvent tres moche ) autant je ne comprends pas cette agressivité qu'on peux voir quand on parle de certains Caster par ici ( ex, EGaspy, mais aussi Harbinger, Butcher3, et d'autres que je ne connais pas )
C'est une tendance qui se retrouve dans une partie de la minorité vocale du forum. Tout le monde est loin de partager cet avis. Il n'y a pas de restriction en tournois, tu viens avec ce que tu veux et si certains font des remarques celles-ci n'auront pas plus d'importance que celle que tu voudras bien leur accorder. Malgré tout ce que nos Prêcheurs de l'Apocalypse clament sur ce forum, le niveau en tournoi a considérablement augmenté sur l'année qui vient de s'écouler. Les gens ne sont pas moins fair plays, il n'y a pas forcément plus de tricheurs ou de connards (en proportion).
Pas de soucis à avoir, personne n'a encore été crucifié sur l'autel de l'exigence et de l'exception française pour la "dureté" de sa paire de casters ou pour ses listes. Par contre la peinture c'est autre chose, on rigole pas avec ça...
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Ah par contre, je te recommande pas de venir avec "Netdeckers" en nom d'équipe :D
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Par contre, ils ont consulté, ils ont été aidés, etc. Le netdeck n'est ni la seule ni la meilleure façon d'apprendre des autres.
Personne ne dit que la pratique dont on ne doit pas prononcer le nom est la meilleure façon d'apprendre ni la plus efficace. C'est par contre la plus adaptée pour un certain nombre de personnes qui auraient beaucoup plus de mal en passant par la méthode empirique, par exemple. Je pense que la teneur des propos des gens qui "défendent" cette pratique c'est pas de dire que c'est super et que tout le monde devrait le faire mais juste que ce n'est pas si mal que ça et qu'il n'y a aucun intérêt de le diaboliser autant.
Après comme vous dites, en France, ça reste un phénomène marginal. Je pense que ça devrait pas changer radicalement. Il faut juste continuer à encourager la diversité, mais faire plus attention au ton et au langage utilisés. Plutôt que de cracher sur les netdeckers, leur suggérer autre chose gentiment, et montrer qu'il existe 53 listes différentes avec Vayl2 et que peut-être c'est pas forcément celle qu'ils ont netdeck qui gagne. Par exemple en leur roulant dessus ;)
Vayl2 est quand même un peu particulière puisqu'elle a une tier list très performante qui a tendance à un peu éclipser les autres options. Ca ne veut pas dire qu'il n'est pas possible de la jouer hors tier et que ce n'est pas viable (Omnius a gagné un tournoi aux US avec une Vayl2 raptor/raek/Deathstalker). Paradoxalement, le powercaster Blight, Saeryn, est joué de manière très différente ne serait ce qu'en France. La doublette d'Angelius est souvent la seule constante dans les listes que certains construisent melee oriented (doublette de scythean) ou ranged oriented (doublette de ravagore). Le reste de la liste varie grandement d'une personne à l'autre qu'elles incluent des Reak, Afflictor, Raptors ou Deathstalker.
Je suis d'accord pour dire qu'affronter du Blight ça veut dire affronter des beasts mais bon c'est le design de la faction qui veut ça et on ne peut pas vraiment le reprocher aux joueurs.
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Perso, je trouve le jeu equilibré, pour ce que j'en ai vu.
Et j'imagine que les choses sont encore plus equilibré a 50 pts ( je n'ai joué qu'a 35 pour le moment)
Effectivement, un meilleur joueur gagnera plus de partis qu'un joueur "moyen" avec une randomwinninglistdetueur. C'est pour moi un signe de la qualité d'un jeu.
Par contre, quand on lit ce forum, j'ai limite l'impression que si je viens en tournoi avec une paire Egaspy / Edenny, je vais me faire insulter... chose que je ne comprends pas trop, au vu de la page 5.
Disons que j'ai l'impression que c'est en plus une particularité Francaise. Autant je comprends le full peint ( quand on regarde des rapports de batailles Us c'est souvent tres moche ) autant je ne comprends pas cette agressivité qu'on peux voir quand on parle de certains Caster par ici ( ex, EGaspy, mais aussi Harbinger, Butcher3, et d'autres que je ne connais pas )
Pour moi, le jeux est equilibré, par la presence de 2 listes. C'est con, mais c'est super bien pensé comme systeme je trouve, c'est la qu'on ce rend compte que Warmachine / Hordes a un systeme, des regles et des references bien plus adapté a un jeu competitif.
Certes certaines factions sont peux etre un peu au dessus, mais tout reste dans le domaine de l'acceptable.
Honnêtement, ça ne me gêne pas qu'on sorte eGaspy (moins que Harbinger :p). Pour être franc, si je jouais Cryx je jouerais eGaspy et Denny1 donc bon...
Quant à l'équilibre du jeu provoqué par la présence de 2 listes, ce n'est pas du tout garanti. Parfois tu es dans une situation un peu pierre feuille papier ciseaux. Pour compenser ça, tu peux faire des listes tout venant mais tu vas galérer contre la moindre liste très orientée d'un côté (par exemple, une liste tout venant Circle va galérer contre une liste haute ARM avec colosses et jacks + buffs d'armure).
Ensuite, parfois, c'est difficile de faire 2 listes pouvant gérer un peu de tout sans tomber dans le même duo de casters (voir liste) que tout le monde. Et du coup il y a moins de diversité.
J'aimerais bien que l'on fasse un tournoi avec des règles à la Malifaux. Tu arrives avec ta faction entière en début de partie. Chacun voit le scénar et fait sa liste à la volée en fonction de la faction d'en face et du scénario.
Je pense que l'on verrait des choses un peu plus variées.
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Après, pour prendre l'exemple de Dijon, on a formé deux nouveaux maintenant réguliers, qui ne sont pas du tout passés par du netdeck, mais ont posé beaucoup de questions sur leur listes à base de : "bon, j'ai lu un peu le forcebook et un peu internet, j'ai envie de jouer Cygnar électrique, j'ai plein d'idées, qu'est-ce qui marche à peu près ? Après je vais faire des tests... Voilà 43 listes possibles avec Stryker2 et Haley2, qu'en pensez-vous ?"
Bah ils ont progressé vachement vite, et sûrement plus que des netdeckeux. Par contre, ils ont consulté, ils ont été aidés, etc. Le netdeck n'est ni la seule ni la meilleure façon d'apprendre des autres.
Je peux me tromper, mais je pense que les gens que vous appellez "Netdeckers" ont tous fait ca en fait. Plus ca va, plus j'ai l'impression que le joueur imaginaire "Netdecker" n'existe pas en fait.
Ca serait un mec qui commence le jeu, choppe deux listes sur le net. Ne joue que des parties avec ces deux listes sans rien changer, et fait ca pendant quelques tournois avant de changer de liste copiée.
Ca existe juste pas. Tous les joueurs passent par le cycle que tu décris je pense.
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Plus ca va, plus j'ai l'impression que le joueur imaginaire "Netdecker" n'existe pas en fait.
Ca serait un mec qui commence le jeu, choppe deux listes sur le net. Ne joue que des parties avec ces deux listes sans rien changer, et fait ca pendant quelques tournois avant de changé de liste copiée.
c'est ce que j'essaie de leur expliquer depuis un an, ils parlent d'un joueur qu'on a jamais vu et qui n'existe pas.
par contre les vieux trolls ca existe, j'en ai vu :P
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Moui enfin les joueurs dont je parle ont toujours créé leurs propres listes, originales, et qu'on ne trouve pas sur endgamegaming...
En fait ce que je me demande vraiment c'est si il y a pour certaines factions de tels déséquilibres intra-faction que ce qui fonctionne respecte forcément un schéma. Est-ce qu'un caster est forcément associé à une liste type ? Si c'est le cas, j'ai du mal à comprendre la popularité de ces casters. Perso quand je fais une liste, j'ai pas un slot de 3 points qui est variable, j'ai tout un ensemble susceptible de changer d'orientation. Quelqu'un s'est déjà demandé si une seule unit de banes pouvait suffire à Asphy2 pour proposer autre chose ? Et si il comptait sur une le critique d'une mule marshallée par Raluk ou sur un slam/grab&smash bien placé pour rentabiliser son feat sans être dépendant de Tartar ?
Bref je m'arrête là mais vous voyez l'idée.
Quant à l'exception culturelle française, oui, gardons la. Félicitons nous de la quasi-inexistence du "vrai netdecker", et rappelons nous que jusqu'à preuve du contraire, ce n'est pas le netdecking qui a amené nos bons joueurs à leur niveau actuel, et ce n'est pas ça qui va les détrôner non plus...
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Le débat dérive sur le netdecking. Et c'est nul, le débat a été abordé mainte fois, je connais le point de vue de chacun et on connait le miens.
Cependant ce qui est nocif, c'est que les débutants croient que certains les insulteront si ils viennent avec certains caster, parce que c'est faux.
Si tu bats un vieux briscard avec eAsphy il te fera remarqué la petitesse de tes attributs génitaux sur le ton de l'humour, parce qu'il n'aura que ça pour se venger.
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Si tu bats un vieux briscard avec eAsphy il te fera remarqué la petitesse de tes attributs génitaux sur le ton de l'humour, parce qu'il n'aura que ça pour se venger.
Et encore, si c’est une liste eAsphy avec un (vrai) jack ou de la cavalerie ou je ne sais quelle innovation (genre BE + Desecrator pour optimiser au max son potentiel d'interdiction/couverture par clouds), le vieux briscard te félicitera, discutera de ta liste, te demandera comment tu as fait tout ça, etc. Et si tu perds avec du eAsphy original, il cherchera à t'aider à améliorer ton idée, sans forcément te dire "MOAR BANEZ", ou ta façon de jouer, et qui sait, tu arriveras probablement un jour plus loin qu'un mec qui joue une liste trop évidente/connue.
Brefle, zut, Starpoulette a raison, comment on en est (encore) arrivé à parler de netdecking ? On parlait pas équilibre du jeu là ?
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Moi la seule chose que je n'aime pas dans le netdeck, c'est bouffer du Vayle2/Saeryn 2 Ravagores 2 Angelius à répétition (c'est l'exemple le plus flagrant qui me vient à l'esprit). Et ce n'est pas un jugement contre l'adversaire qui a décidé de jouer ça pour des raisons bien à lui, mais de moi qui aurait bien aimé jouer contre une des autres infinies combo plutôt que de jouer 4 fois contre la même.
^This. Pouce vert et tout ça.
C'est la raison pour laquelle on crie au loup sur un eAsphy et/ou sur les listes netdeckées. Le fait est que c'est souvent des hurlements préventifs, puisque les chiffres montrent qu'on passe (en France) à côté de ces problèmes. Et tant mieux ! :P
C'est d'ailleurs le même argument que l'on retrouve sur les tacticas, qui ne seraient finalement qu'un "netdecking pour les noobs", encore plus dangereux car il affecte des personnes manipulables et aux ressources (en termes de figs et de futures figs) limitées, qui auront donc tendance à succomber à la facilité d'autant plus facilement.
Mais qui dit tactica, dit base de réflexion commune. L'absence de tactica est une catastrophe pour le joueur débutant, car il lui manque alors la "pierre de Rosette" pour déchiffrer lui-même le jeu. La présence d'un tactica, mécaniquement, a tendance à uniformiser les pensées, et donc les listes, et on retombe sur les travers du Netdecking.
Des débutants tout-perdus, ou des débutants netdeckers, choisissez votre camp ! ;D
SunHunter -
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Faudrait peut-être arrêter de prendre les débutants pour des cons aussi.
C'est parce qu'un tactica va dire que telle ou telle réf est plus intéressante que telle ou telle autre, que les débutants vont forcément acheter celles qui sont plus mise en valeur. Déjà parce qu'on parle d'un jeu de figurines, et que c'est pour certain un critère plus important que le profil, et aussi parce que les gens ont un minimum de libre-arbitre. Pareil pour les listes de Pagani/JamieP/JVM/ObiwanKenobi.
En plus c'est pas le sujet à la base.
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J'arrive même plus à lire tellement cette discussion est inintéressante. ;D
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Oups, c'ets moi qui ai fait déraper la discussions sur les tacticas ;D mais je vais quand même revenir sur mon "les tacticas, caylemal" parce que comme d'habitude sur le net, les idées passent de façon plus violentes qu'en discussion IRL.
Je ne suis pas du tout contre les tacticas, en général, je les dévore, et je suis pas le dernier à donner mon avis partial à toute personne qui demande conseil (pour peu que j'ai un avis qui me semble pertinent, sinon je me la ferme).
Je dis juste qu'il faut faire attention à ne pas les suivre à la lettre, et qu'il faut un peu réfléchir par soi-même, au risque d'uniformiser les listes et les façons de jouer.
Les tacticas me paraissent limite plus intéressants pour ceux ne jouant pas la faction: j'ai dévoré les tacticas de Hudson et Val parce que je les trouve très pertinents, et que ne jouant pas contre du skorne, cela me permet de savoir un peu ce que la faction a dans le ventre. (et je dis pas ça pour passer la brosser à reluire à Hudson et Val, même si leur tactica le mériterait)
Je suis désolé, et c'est sans doute pour ça que Q² vomit tant le net-decking, mais copier une liste d'armée, même en lisant les explications qui vont avec, ça ne fait pas un bon joueur. je pense que je suis plus dangereux en jouant ma liste créée par mes soins, même imparfaite, plutôt qu'en copiant la dernière à la mode. Tout cela reste à relativiser par rapport à mon niveau de jeu qui est bien inférieur à ce que je voudrais ;D
En prenant un peu de bouteille, je ne trouve pas qu'il y ait tant de listes/caster déconnant que ça, pour peu qu'on joue en 50 points. Autant je trouve Asphy2 imbuvable en 25 points, ou pThag en format battle group, autant à 50 points, c'est une partie qui ne me semble pas insurmontable, et même un bon moyen de progresser.
bref, les tacticas, oui, mais avec raison et en essayant de garder une certaine distance par rapport à ce qu'on lit. Et il faut aussi un peu se connaitre et le style de jeu avec lequel on est à l'aise, un joueur réactif fera des résultats très moyens avec une liste full alpha-strike attrition, même si cette liste est fumée.
Tout du moins, c'est mon avis ^^ et j'arrête sur ma digression.
Pour en finir avec la question d'équilibre, ayant pratiqué pas mal de jeux de fig différents, je le trouve excellents à warmahordes, même s'il est imparfait. A part aux échecs de toutes façons, l'équilibre me semble impossible.
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En fait je pense qu'il faudrait sortir de la simple optique compétitive (qui reste évidemment importante, le jeu ayant été conçu dans ce sens) pour re-évoquer l'équilibre intra-faction qui à mon sens est plus dommageable qu'un déséquilibre inter-faction qui reste à prouver.
J'ai effectué mon dernier tournois avec 2 listes molles, dont une avec Venethrax que j'ai envie de jouer en ce moment. Sauf contre Gamin (et encore en y réfléchissant un peu), je n'ai eu la sensation d'être à la masse, pour autant, il est clair qu'il lui manque ce petit quelque chose (feat trop limite, truc sur la corrosion peu exploitable, peut-être trop hordes-centré) qui en ferait une réelle option de tournois.
Idem pour les unités : je suis un fan des drudges que j'essaie de rentabiliser depuis longtemps mais force est de reconnaitre qu'il leur manque là aussi ce petit quelque chose. Or ce manque s'étend à de nombreuses références (black ogrun, beaucoup de beast légères, bloodrunners etc..) et donne un sentiment de frustration qui est pour le coup vraiment dommageable.
Enfin je m'étonne que ne sois pas plus évoquer le SR : les scénarii jouent beaucoup sur la viabilité de certaines ref, peut être que PP à un réel travail à faire de se côté (objo/zone plus éloignés, hitbox systématique, "pouvoirs" d'objectif fixe, par exemple sur les artilleries légères etc...)
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L'avis d'un débutant.
(Agna fait 2 parties.)
Comme beaucoup, j'ai surfé comme un débile dans les sites et foroumes bien connus, à la recherche des trucs de la morre.
Seulement, j'ai la perception que seule l'expérience ludique compte si l'on veut progresser, surtout avec ce système de jeu aux possibilités énormes. Les combinaisons sont tellement vastes que je ne suis pas prêt de faire le tour.
Par conséquent, je me suis rendu compte que ce temps passé à lire sur le oueb, ben, c'est du temps perdu pour colorier mes bonhommes, et jouer avec.
Je progresserai plus vite en pratiquant AMHA.
En général, j'aime bien jouer avec des trucs que j'aime, aux dépends de l'efficacité.
Je kiffe les armées à thème : full IFPs, full cav', jack-à-donf'...
ça tombe bien, j'aime beaucoup les wintergards et les IFPs. Mécépamafote missiou, aïepatapé missiou.
Et surtout, un tournoi est l'occasion de rencontrer des vrais gens, même si le format à la clock n'invite pas, de facto, aux digressions. ce aspect me fait peur un peu.
Bref, si je tournoye, ça sera avec mes trucs que j'aime. Si c'est dur, tant mieux. Si c'est mou, ben je gagnerai avec plus de glouarre.
Je trouve que ce qui est important, ça n'est pas la victoire ou la défaite, mais la partie en soi. Je ne me souviens pas trop des parties où j'ai tout défoncé sa race. Par contre, il y a certaines branlées contre PTL ou Hellbandt Grimm qui sont gravées dans ma tête, tellement j'ai appris et ri.
-surf rapido sur T3, section tchou-tchou-
Tiens, je remarque que contrairement à la norme en 40K, il existe des tournois ou le pas peint est toléré.
Poueurk.
Si ça m'arrive de jouter contre une armée non peinte, je déclare forfait direct, et vais voir une bonne partie, avec des beaux trucs sur la table. Pépé s'est pas fait ch.er à peindre ses pitous, et faire des bornes pour se farcir cela, même si le joueur en question est un ponte super-forre.
Me vient une idée : obliger le full peint, et un standard de peinture du genre couleurs obligatoirement dégradées ou éclaircies, avec socles travaillés un minimum.
ça oblige à s'investir en travail manuel, et donc d'éviter le combotage rapide.
Et ne me la faîtes pas, il existe aujourd'hui suffisamment de techniques simples pour obtenir un rendu correct, même avec 2 mains gauches.
H.S. à propos des jeux GW en général : ils n'ont jamais étés pensés dans un sens de l'équilibre, ni pour la compétition, loin de là. Attention aux résumés faciles.
La communauté 40K est, désormais, suffisamment vaste pour que tout le monde y trouve son bonheur. Il y a de tout, du no-limit au tournoi rigolo, en passant par de la campagne scénarisée.
D'ailleurs, je continue à jouer avec mes steelerboyz adorés, mais plus jamais en tournoi orienté compèt'.
Trop de grossbills débiles.
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Ah ca, avec Warmach' on est loin des jeux monoliste no-brain! :)
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Me vient une idée : obliger le full peint, et un standard de peinture du genre couleurs obligatoirement dégradées ou éclaircies, avec socles travaillés un minimum.
ça oblige à s'investir en travail manuel, et donc d'éviter le combotage rapide.
Et ne me la faîtes pas, il existe aujourd'hui suffisamment de techniques simples pour obtenir un rendu correct, même avec 2 mains gauches.
Arg nan après le netdeck, le débat sur le full paint ?!
J'imagine que tout à été dit sur le sujet initial du topic alors :p.
Sinon pour info, le standard en warmach dans les tournois un peu importants c'est le full paint. Je crois même que VG le promeut aussi, ce qui est tout à son honneur.
La plupart des tournois que je connais qui n'imposent pas le full paint, ce sont des tournois qui se veulent avant tout destinés aux débutants qui veulent apprendre en tournoyant et qui n'ont pas encore eu le temps de peindre 2x35 ou 2x50pts.
Sinon je te trouve un peu extrême dans ta réaction mais je comprends. Je passe plus de temps à peindre qu'à jouer perso :p.
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Me vient une idée : obliger le full peint, et un standard de peinture du genre couleurs obligatoirement dégradées ou éclaircies, avec socles travaillés un minimum.
ça oblige à s'investir en travail manuel, et donc d'éviter le combotage rapide.
Et ne me la faîtes pas, il existe aujourd'hui suffisamment de techniques simples pour obtenir un rendu correct, même avec 2 mains gauches.
Complètement HS par rapport au sujet et désolé, mais super sectaire comme avis. ???
On à pas tous le temps/l'envie/le besoin de faire des dégradés, des socles travaillés, etc.
C'est un jeu avant d'être du modélisme, pour imposer ce genre de chose, autant aller faire de la maquette hein. ::)
On fait ça pour s'amuser, parfois se vider la tête et autre, et même si le full paint est la norme en France pour les tournois, c'est bien mais rien d'impératif pour élaborer des stratégies ou des réflexions. Perso je passe plus de temps à jouer qu'à peindre.
Je ne sais pas vous, mais je ne me suis pas mis à Warmach pour les fig ou le côté modélisme, chez Smith d'en face y a plein de fig bien plus belles...nan c'est juste que c'est une tuerie ce système de jeu ;D
Ne pas croire que je suis contre le full paint, je devrais pas tarder à venir chercher des avis sur mes peintures Orboros côté modélisme de ce forum, mais je suis trèèèès long à peindre, ça me ferait chier de pas pouvoir jouer tant que c'est pas fini ;)
Mais bon ca dérive de plus en plus :-X
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En fait, le netdeck, les proxies et le full pain, c'est un peu notre point godwin à nous non?
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En fait, le netdeck, les proxies et le full pain, c'est un peu notre point godwin à nous non?
Tu veux que je reposte la vidéo où Q² avait une moustache ?
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Loin de moi cette idée de débat sur la peinture.
L'obligation de full peint est, peut-être, un moyen de limiter les gens dans la comboterie facile.
S'arrête ici cette candide proposition.
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En fait, le netdeck, les proxies et le full pain, c'est un peu notre point godwin à nous non?
J'ai l'impression, oui !
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En fait, le netdeck, les proxies et le full pain, c'est un peu notre point godwin à nous non?
J'ai l'impression, oui !
Rajoutez la comparaison à GeuWeu, et le "Pagani a dit a dit", et vous tenez la signature du siècle ! ;D
SunHunter -
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Pour info, les tournois sont quasiment TOUS FULL PAINT, bien plus qu'en 40K, alors pas la peine d'en rajouter.
Allez on recentre avant que ça SHLACK!
Netdeck => fini
Full Paint => fini
Si vous avez encore des messages sur l'équilibrage allez y, mais je n'ai pas le courage de scinder ce post en 5.
Et oui on pourrait finir sur la vidéo de Q² à moustache ;D
EDITH: Comme promis, je shlack les messages suivant ce dernier qui n'ont rien à voir avec le sujet.
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Bonjour à tous,
Je suis ultra débutant à warmachorde mais je ne le suis pas du tout dans le domaine compétitif alors je vais essayer d'apporter quelques lignes utile.
Warmachorde est (AMHA) un jeux de figs de passionnés pour passionnés. La page 5 en est à mon sens le parfait exemple.
Partant de là je pense qu'il faut donc mettre une certaine nuance à l'équilibrage souhaité, voulu et attendu. Nous ne parlons pas ici d'un jeu avec un potentiel de plusieurs dizaine de milliers d'euros en tournois (et même eux ne sont jamais "parfait") mais d'un jeu certes compétitif mais à une mesure de passionnés. Je parle, ici, passionnés par ces univers, les figs, la peinture, la gestion d'armée et l'optimisation.
Et justement en parlant d'optimisation... elle n'est vraiment utile que quand il y a un certains nombres de défauts à pallier. L'équilibre parfait n'existe pas mais si nous nous en rapprocherions il faudrait moins de 4 mois à cette communauté pour couvrir la totalité des meilleurs builds et meilleurs méta... quelle serait l'utilité des joueurs dans cette optique !!?
Pour moi un jeu SE DOIT d'avoir des défauts, minimes certes, mais bien existant. Sur ce fil de discussion, à titre d'exemple de déséquilibre, les trolls sont souvent cités et c'est la race que j'ai choisis de jouer justement ^^. Je vois bien que j'ai un choix d'unité moins grand que les warmachines, que mes caracs ne sont pas exceptionnelles comparé à d'autres armées. Mais je pense sincèrement qu'il est possible de faire quelque chose de percutant ET d'exotique or j'ai quand même l'impression qu'un certains nombre de ref toute races confondues passent complètement à la trappe.
Je vous propose un exemple de beast pour voir l'équilibre ou non et la présence sur table qu'il peut y avoir sur certaines ref : Le Night Troll. il coûte 4pts, A des caracs basse pour une beast comme pour une unit mais il paralyse quand il touche (je suis pas sûr qu'il touche souvent ^^) mais il à l'animi ALLURE. C'est un TAUNT de déplacement qui force toutes les unités énnemie qui débuttent un déplacement sous 5" à se déplacer dans sa direction. Je ne le vois sur aucune liste !! Et pourtant je suis sur qu'on peut faire quelque chose de plus que bien avec. Alors certes il y a mieux à coté et en face mais sincèrement, au-delà des simples mathématiques, une option comme celle-ci est à mon sens réellement utile et pourtant jamais exploité.
Je pense sincèrement que beaucoup de personnes et même des vétérans pourraient être surpris par certaines ref/synergies ou armées qui ne sont quasiment jamais sorties simplement parce qu'il n'y pas d'option de poutre automatique visible sur les dites-ref.
Pour finir là-dessus, pour moi parler d'équilibre c'est comme parler de paix dans le monde, c'est utopique. Par contre parler de déséquilibre, là on est à mon sens dans le cœur du sujet et au fond du problème. Je pense donc que la bonne question à se poser n'est pas : est-ce que ce jeu est équilibré mais est-ce que ce jeu est déséquilibré ? ...
Personnellement je ne le pense pas mais comme dit plus haut, je suis plus bleu que bleu sur ce jeu ;D
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Et justement en parlant d'optimisation... elle n'est vraiment utile que quand il y a un certains nombres de défauts à pallier. L'équilibre parfait n'existe pas mais si nous nous en rapprocherions il faudrait moins de 4 mois à cette communauté pour couvrir la totalité des meilleurs builds et meilleurs méta... quelle serait l'utilité des joueurs dans cette optique !!?
Pourquoi ça ? On parle d'équilibre pas de symétrie. Ca empêche pas les mauvais match-up ou les mauvaises listes.
Pour moi un jeu SE DOIT d'avoir des défauts, minimes certes, mais bien existant.
Pourquoi ? Pour que les gens puissent râler sur les forums ?
Pour finir là-dessus, pour moi parler d'équilibre c'est comme parler de paix dans le monde, c'est utopique. Par contre parler de déséquilibre, là on est à mon sens dans le cœur du sujet et au fond du problème. Je pense donc que la bonne question à se poser n'est pas : est-ce que ce jeu est équilibré mais est-ce que ce jeu est déséquilibré ? ...
Je dois avoir un problème de définition mais pour moi un jeu est soit équilibré soit déséquilibré. Après on peut apporter des nuances mais on est forcement l'un des deux.
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Je vais faire très court car je suis dans le train mais équilibre parfait = constance. Partant de la a niveau égal de joueur sur un match up donné le résultat ne pourra que différé très rarement et seulement par la chance.
Et pour ton point 2, les défauts ne sont pas la pour qu'on râle dessus sur les forums. Je doute que tu râle souvent chez toi ou ailleurs de tes défauts physique. Tu les acceptent, dans un jeu c'est pareil :) quand ils sont minimes bien sur.
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Je vais faire très court car je suis dans le train mais équilibre parfait = constance. Partant de la a niveau égal de joueur sur un match up donné le résultat ne pourra que différé très rarement et seulement par la chance.
Constance de quoi ? Constance Blaize ? Non vraiment je vois pas ce que tu veux dire.
Pour moi équilibre parfait signifie que si on suppose un niveau de jouer égale par faction, sur un nombre de parties suffisamment grand avec tout les matchs-up possibles on arrive à 50% de victoire pour toute les factions. En gros que la chance de gagner ne dépend pas de la faction.
Et pour ton point 2, les défauts ne sont pas la pour qu'on râle dessus sur les forums. Je doute que tu râle souvent chez toi ou ailleurs de tes défauts physique. Tu les acceptent, dans un jeu c'est pareil :) quand ils sont minimes bien sur.
Mais du coup je ne comprends pas leur nécessité ???
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Je vais faire très court car je suis dans le train mais équilibre parfait = constance.
Donc aux echecs, si tu joues mieux qu'un autre, tu gagnes 100% du temps ?
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Et bien en rajoutant le facteur chance/distraction/fatigue, facteur qui pris sur une année est relativement minime si un des 2 joueurs est réellement meilleurs, oui, disons 85% du tps.
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Je vais faire très court car je suis dans le train mais équilibre parfait = constance.
Donc aux echecs, si tu joues mieux qu'un autre, tu gagnes 100% du temps ?
Oui, moi j'ai un ami contre qui je perds à 100% (note : impossible de faire de vraies stats là-dessus, car si on avait un nombre conséquent de parties, mon niveau finirait par augmenter, et donc l'écart se tasserait...)
Reste qu'à Warmachine les possibilités sont infinies (un placement au pouillème de pouce peut changer la partie) et qu'il y a un facteur chance inexistant aux échecs. Donc à partir de là, même en cas d'équilibre parfait, il y a des choses à faire. Après oui, à niveau "égal", sur un match-up et une configuration de terrain + scénario fixe, il y a probablement une "tendance" qui se dégagera en faveur de l'un ou de l'autre, mais certainement pas une "constance"...
Ce sujet est amusant, le débat est passé d'intéressant à conflit d'égos à hors sujet à intéressant à n'importe quoi à intrigant ;D
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Ouais mais non, votre truc sur les échecs, ça ne marche pas hein. Les échecs, c'est clairement déséquilibré : ça s'appelle l'avantage du trait.
De mémoire, 55% de win pour les blancs.
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Ouais mais non, votre truc sur les échecs, ça ne marche pas hein. Les échecs, c'est clairement déséquilibré : ça s'appelle l'avantage du trait.
De mémoire, 55% de win pour les blancs.
Mon fameux pote qui me 100% poutre est aussi informaticien et s'intéresse à la question. En gros avec un ordinateur suffisamment puissant (et un peu de temps !) on pourrait calculer chaque mouvement envisageable du jeu et arriver à une de trois conclusions possibles. Soit :
- Il existe une "solution" au jeu, où avec le bon début et la bonne réponse à chaque coup du noir, le blanc pourrait (avec une connaissance parfaite de toutes les possibilités, ce qui n'est pas humain hein) gagner à 100%
- Cas inverse, le noir aurait une réponse à chaque début engagé par le blanc qui le mènerait à la victoire à 100%
- Pire, les réponses idéales du noir et du blanc se contrent parfaitement, si bien qu'on arrive à 100% d'égalité.
Evidemment tout ça est théorique, et est une des raisons pour lesquelles je n'aime pas les échecs (pas de liberté, il existe peut-être UNE solution qu'on ne connait pas), mais c'est surtout pour dire que ça ne s'applique pas à Warmachine, qui avec la précision du placement et l'aléatoire, n'a pas de "solution".
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[SHLLACK]Je vous avais prévenu. [/SHLACK]
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Je ne pige plus... du coup c'est quoi mon classement ELO ?? ;D
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Mon fameux pote qui me 100% poutre est aussi informaticien et s'intéresse à la question.
Il y a un débat presque aussi vieux que les échecs là-dessus (enfin, j'exagère). Je m'y étais intéressé pas mal, mais comme mon troll pourri n'a pas pris à cause du conflit des legos, je ne vais pas continuer à flooder ce topic sur ce sujet passionnant, mais au détour d'une bière sur un tournois, ça sera avec plaisir. ;)
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[SHLLACK]Je vous avais prévenu. [/SHLACK]
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Bonjour,
je lis enormement le forum mais je participe peu.
En revanche, je peux peut etre vous aider sur les definition de quelques termes :
https://www.youtube.com/watch?v=rVTU6Cqxa64 (https://www.youtube.com/watch?v=rVTU6Cqxa64)
voila, en esperant vous avoir été utile.
amicalement et bon jeu a tous,
Lasa
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Bon alors, si je comprends bien... pour résumer...
Le jeu n'est pas symétrique (bin non hein, on s'en serait douté... sinon il n'y aurait qu'une faction... :P) et il n'est pas équilibré : des factions peinent plus contre certaines factions que contre d'autres. Globalement le déséquilibre constaté n'est pas suffisant pour influencer grandement les résultats de tournoi : quelles que soient les factions jouées, les débutants perdent contre les joueurs moyens, les joueurs moyens perdent contre les têtes de série. Et on voit donc régulièrement les mêmes sales trognes sur les podiums. 8)
Comme le déséquilibre est tout de même présent, on chouine après les factions capables de tout gérer quand on joue une faction qui a des trous dans la raquette. Moi, j'ai longtemps chouiné qu'on manquait d'outils en Cygnar pour casser de la grosse ARM mais ces derniers temps, j'ai pu récupérer un Stormwall, des Stormblade Captains et bientôt je ferai main basse sur un Stryker3... Alors si je pouvais bientôt avoir en plus un truc pour virer cette saloperie de Tough chez les forces adverses, je serai aux anges.
Alors, dans les autres factions, vous chouinez pour quelle raison ? ;D
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Comme le déséquilibre est tout de même présent, on chouine après les factions capables de tout gérer quand on joue une faction qui a des trous dans la raquette. Moi, j'ai longtemps chouiné qu'on manquait d'outils en Cygnar pour casser de la grosse ARM mais ces derniers temps, j'ai pu récupérer un Stormwall, des Stormblade Captains et bientôt je ferai main basse sur un Stryker3... Alors si je pouvais bientôt avoir en plus un truc pour virer cette saloperie de Tough chez les forces adverses, je serai aux anges.
et ca, ca veux dire que le jeu n'est pas juste :)
sinon, oui, tu as tout bon ^^
pour repondre a ta question, je joue everblight, et j'ai pas encore assez d'experience pour dire ce dont on manque. désolé
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Alors, dans les autres factions, vous chouinez pour quelle raison ? ;D
En menoth, c'est le tresher à 0.5" , quelle tristesse ! ;D
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En menoth, c'est le tresher à 0.5" , quelle tristesse ! ;D
+1
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Alors, dans les autres factions, vous chouinez pour quelle raison ? ;D
En Cryx parce qu'on peut détruire les jacks avec un pistolet à bouchon.
En Troll, on chouine les 2/3 (ou 4/6) du temps, je vous laisse deviner pourquoi ;)
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En Cryx parce qu'on peut détruire les jacks avec un pistolet à bouchon.
+1
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Alors, dans les autres factions, vous chouinez pour quelle raison ? ;D
En Cryx parce qu'on peut détruire les jacks avec un pistolet à bouchon.
En Troll, on chouine les 2/3 (ou 4/6) du temps, je vous laisse deviner pourquoi ;)
voir 3/3 avec la multiplication de certaines capas, décidément tu suis rien du tout !
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C'est de la faute à Pipo.
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Alors, dans les autres factions, vous chouinez pour quelle raison ? ;D
En menoth, c'est le tresher à 0.5" , quelle tristesse ! ;D
ça et le manque de pathfinder honteux... ha et c'est un scandale que la harby n'ai pas defender ward... >:(
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Alors, dans les autres factions, vous chouinez pour quelle raison ? ;D
En menoth, c'est le tresher à 0.5" , quelle tristesse ! ;D
ça et le manque de pathfinder honteux... ha et c'est un scandale que la harby n'ai pas defender ward... >:(
Il y a juste des moment ou tu me fait rire, elle est pas assez tchité, ça doit être ça ^^