Auteur Sujet: [Clock] Modus Operandi - Groupe de travail  (Lu 37166 fois)

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Re : Re : [Clock] Modus Operandi - Groupe de travail
« Réponse #50 le: 06 février 2014 à 10:24:21 »
Très sincèrement, débattre sur le fait que si tu as besoin de faire pipi, je déduis de quelle clock, ça me fait marrer.
Faut pas faire dire aux gens ce qu'ils n'ont pas dit ;) En soit, il n'y a pas vraiment de débat pour les pauses pipi ;) On en profite seulement pour chambrer les plus vieux ^^
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Re : [Clock] Modus Operandi - Groupe de travail
« Réponse #51 le: 06 février 2014 à 10:42:59 »
Ah, oui, c'est vrai, c'est de 7 à 77 ans. ;D
Tu fournis ta rondelle, je te fournis le vice

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Re : [Clock] Modus Operandi - Groupe de travail
« Réponse #52 le: 06 février 2014 à 11:08:05 »
Le cas de la mise en pause pour pipi et pour l'appel à l'arbitre a déjà été adopté, passons aux derniers points s'il vous plait :)
c'est normal que mon ordi rame autant quand PA joue ?

C'est PA qui est trop rapide pour le rafraichissement de l'écran :D

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Re : [Clock] Modus Operandi - Groupe de travail
« Réponse #53 le: 06 février 2014 à 11:15:59 »
Encore une fois, on parledes 0.01% de cas où ça a son importance...
Sinon, au delà de tout esprit d'équipe, je suis plutôt de l'avis de portal pour la "pre-annonce"  en plus des annonces pendant le tour d'un tour qui va aller très vite. Je me rappelle de la partie contre faitek à l'open ou je le caster kill en moins d'une minute, je ne suis pas sur qu'il avait tout suivis à me lancer de dés. Mais faire observer ce tour par un arbitre est tout à fait satisfaisant aussi d'après moi.

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Re : Re : [Clock] Modus Operandi - Groupe de travail
« Réponse #54 le: 06 février 2014 à 11:20:53 »
Le cas de la mise en pause pour pipi et pour l'appel à l'arbitre a déjà été adopté, passons aux derniers points s'il vous plait :)
Tu peux les lister ? A lire (rapidement) le post, je ne vois pas la liste des points à aborder.
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Re : [Clock] Modus Operandi - Groupe de travail
« Réponse #55 le: 06 février 2014 à 11:23:50 »
Pour le coup je suis contre toute pre-annonce. Tu joues avec ton temps, point. En fin de partie, que ce soit à 30s de la clock ou non, les mesures, les couloirs de charge, les annonces et les jets se doivent d'être clean. Par contre, je rejoins Spiff sur la présence d'un arbitre dans ce cas (ça m'aurait été utile à la seconde ronde). Mais ça impliquerai beaucoup plus d'arbitre...  ;D

Spiff

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Re : [Clock] Modus Operandi - Groupe de travail
« Réponse #56 le: 06 février 2014 à 11:29:51 »
Évidemment, tout doit être fait dans ton tour. Mais ce qu'évoque Portal, c'est le fait de mettre son adversaire au courant AUSSI avant le tour pour qu'il n'ait pas l'impression de se faire gruger par des annonces très rapides et des enchaînement de lancer de dé qu'il n'identifie pas forcément parce que tu as dit très vite que "mondoomreaverattaquetouchesurdtroistcatouchebonjetdedegatàmoinstroiscafaitdouzepointsjedétruitslobjectif"...

Ce genre de phrase rentre bien dans le cadre de l'annonce de tes actions mais c'est pas sur qu'elle soit bien comprise sans explication préalable.

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Re : Re : [Clock] Modus Operandi - Groupe de travail
« Réponse #57 le: 06 février 2014 à 11:31:20 »
Tu joues avec ton temps, point.

Cela ne te dispense pas de faire ton tour normalement sur ton temps, et donc de devoir rentrer tout ce qu'il y a à faire. Mais je pense qu'on va dans le sens d'une diminution de la frustration si l'adversaire a eu le temps d'assimiler à l'avance au moins les scores à obtenir sur certaines choses cruciales (taper un objo, un caster, une fig contestant, etc...).

Que ce soit pour l'adversaire qui n'aura sinon pas le temps de suivre et se sentira floué voir soupçonneux.
Et que ce soit pour le joueur qui risque sinon de perdre à la clock s'il est interrompu par l'adversaire qui lui demande des stats pour pouvoir lui aussi calculer les dégâts (comme le dit connetable, le calcul des dégâts incombe au joueur qui les fait, mais étonnamment, l'adversaire souhaite généralement les vérifier :) )

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Re : [Clock] Modus Operandi - Groupe de travail
« Réponse #58 le: 06 février 2014 à 12:52:33 »
Points restants en suspend:

*Voca-machine: levée de l'ambiguité sur l'autorisation de dire "le reste s'active"
*Voca-machine: les deux joueurs "passent leur tour" ->Tiebreakers
*Appel à l'arbitre pour observer un tour rapide. Pré-annonce en plus du tour normal ensuite
c'est normal que mon ordi rame autant quand PA joue ?

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Re : [Clock] Modus Operandi - Groupe de travail
« Réponse #59 le: 06 février 2014 à 13:35:30 »
Dans le premier post on a un point très clair qui contredit les pré-annonces.


Citer
Le chrono tourne sur votre temps lorsque:

-Vous annoncez vos actions.
(Et ce n'est pas une option, l'annonce est un élément de courtoisie doublée d'une obligation de clarté/respect de votre adversaire. Si vous n'avez plus assez de temps pour faire vos annonces c'est que vous perdez pas à la clock. Point. Pas que votre adversaire vous fait perdre du temps.)

Donc les cas remontés par Spiff et Portal me semblent être en désaccord avec ce principe.
Dans le cas de Spiff, les annonces ne sont pas claires ni expliquées.
Dans le cas de Portal, il fait une pause pour gagner du temps sur les annonces qu'il devrait faire dans les 44 secondes qui lui restent.

Si les pré annonces sont autorisées, il faut revoir ce point.
Et si les pré annonces sont autorisées, qu'est ce qui empêche de mettre en pause au début de chacun de ses tours?

PS (mode Starpu off:) ) : pas de jugement de valeur dans ce post sur les positions de spiff et portal.
Je vois juste une contradiction dans les deux positions.

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Re : [Clock] Modus Operandi - Groupe de travail
« Réponse #60 le: 06 février 2014 à 13:49:00 »
Tu as re-pas-lu ce qu'on a écrit : permettre de lever des points rapidement en début de tour, hors clock, ne te dispenserait pas de faire ton tour parfaitement normalement, y compris les annonces.
C'est juste que quand le joueur va dire "je touche à 5+, tue à 4+", il n'a pas le temps d'entendre son adversaire lui dire "hein ? T'es sûr ? T'as combien en ACC ? Parce que j'ai 13 en DEF moi. Fais voir. Ha oui, ça fait bien 5+ -bipbipbipbip- mais t'as perdu à la clock".
On parle d'une pause de l'ordre de 4 à 5 sec, qui ne permet pas au joueur de faire de la réflexion mais juste de donner des infos à son adversaire (infos qu'il a calculé pendant le tour adverse, justement).
Je suis d'accord qu'idéalement, une présence arbitrale serait souhaitable pour limiter les abus, mais si on arrête la clock le temps que l'arbitre arrive, on a aussi vite fait de se mettre d'accord sur les scores à obtenir et à relancer la clock - sinon pour le coup, le joueur pourrait réfléchir en attendant l'arbitre, ce qui n'est pas le but.

J'insiste sur un point : le joueur qui joue vite et légalement pourrait tout à fait le faire sans cela. Mais pour le coup (et je l'ai déjà observé en tant que spectateur), on a généralement un adversaire très frustré car il n'a pas pu suivre le tour et s'entend dire qu'il a perdu la partie sans savoir comment, pourquoi, ni avoir pu le vérifier.
En prenant la politesse de ces quelques secondes pour lui présenter l'inéluctable, il perdra au moins sa partie plus proprement. Et la plupart du temps, il sera d'accord sur le fait que les secondes d'arrêt n'ont rien changé, puisqu'elle n'ont pas constitué un temps de jeu ou de réflexion.

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Re : [Clock] Modus Operandi - Groupe de travail
« Réponse #61 le: 06 février 2014 à 13:49:56 »
La discussion n'est pas close sur ce point, le premier post sera édité une fois qu'jne solution qui fasse plus ou moins consensus se dégage. L'appel à l'arbitre pour observer le tour semble à priori convenir. Reste à savoir si oui ou non cela impacte l'autorisation de mettre en pause pour faire une "préannonce" malgré tout.
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Re : Re : [Clock] Modus Operandi - Groupe de travail
« Réponse #62 le: 06 février 2014 à 13:54:56 »
L'appel à l'arbitre pour observer le tour semble à priori convenir.

Le truc, c'est qu'appeler l'arbitre est bien plus long que la pause dont on parle, et pour le coup cela pourrait légitimement être considéré comme un temps de réflexion supplémentaire...

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Re : [Clock] Modus Operandi - Groupe de travail
« Réponse #63 le: 06 février 2014 à 14:13:27 »
@totorisback : Comme l'a souligné Portal, tu n'as pas lu nos échanges ;)

Portal, la "frustration"du perdant existe, que ce soit parce que tu t'es branché sur une ligne haute tension pour faire ton dernier tour ou que tu aies mis pause pour expliquer tes actions/calculs hors clock. De 2 maux, je préfère le moindre, c'est à dire le premier ;)
Je me permets quand même de répéter mon point de vue : il vaut mieux interdire de mettre en pause la clock pour ces pré-annonces et gérer des cas particuliers (ex : demander l'accord de son adversaire en début de partie) que de l'autoriser et d'ouvrir des possibilités d'abus quand même hallucinantes.

L'appel à l'arbitre est la seule solution objective et qui limite les abus. Alors oui, celui-ci peut être loin ou indisponible et donc la pause pourrait être plus longue que des pré-annonces. Mais il pourrait aussi être appelé avant le tour (pendant le tour de l'adversaire donc - et c'est ce que j'attends de mon adversaire si ça devait arriver) et il pourrait aussi être proche ou bien déjà sur la table. Pour moi, ce n'est pas un argument qui tient la route ici. C'est une question de moyen d'organisation.

Concernant les "voca-machines", j'ai toujours trouvé ça débile et c'est une manière de faire perdre quelques secondes à l'adversaire. Mais bon, même si ça ne fait pas "page 5" selon vous, c'est quand même dans le cœur des règles : il faut tout activer pendant son tour. J'ai donc tendance à privilégier la cohérence des règles du jeu, même si c'est en défaveur du confort de jeu pour ce cas.
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Re : Re : [Clock] Modus Operandi - Groupe de travail
« Réponse #64 le: 06 février 2014 à 14:19:08 »
... on a généralement un adversaire très frustré car il n'a pas pu suivre le tour et s'entend dire qu'il a perdu la partie sans savoir comment, pourquoi, ni avoir pu le vérifier.

Citer
Le chrono tourne sur votre temps lorsque:

-Vous annoncez vos actions.
(Et ce n'est pas une option, l'annonce est un élément de courtoisie doublée d'une obligation de clarté/respect de votre adversaire. Si vous n'avez plus assez de temps pour faire vos annonces c'est que vous perdez pas à la clock. Point. Pas que votre adversaire vous fait perdre du temps.)

Je pense avoir bien lu les deux positions.
Le point de désaccord porte sur le fait justement de savoir si ces annonces de seuil font partie de l'annonce.
Si ton adversaire est frustré et n'a pas suivi alors tu n'as pas fait tes annonces correctement si on suit le précepte mis en avant dans le premier post.


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Re : Re : [Clock] Modus Operandi - Groupe de travail
« Réponse #65 le: 06 février 2014 à 14:24:21 »
De 2 maux, je préfère le moindre, c'est à dire le premier ;)

Ok, pour ma part, le moindre mal est clairement le second.
Comme dit, je suis probablement influencé par une partie observé où le dernier tour avait été fait très/trop vite et le perdant n'a pas réussi à s'ôter des soupçons de la tête. Il avait vraiment la sensation de s'être fait gruger sans pouvoir rien contrôler.

Et à tout prendre, je préfère un râleur qui râle sur la clock ("bon sang, à 2s près il perdait") qu'un mec qui soupçonne son adversaire ("franchement, il me dit qu'il m'a enlevé 12pv sur sa 1ere attaque, mais j'ai pas eu le temps de compter, hein... ça l'arrangeait bien parce qu'il me restait 15 pv et que son attaque suivante me tuait auto.")

Faut effectivement voir quel est le moindre mal.

Pour le voca-machine, je suis bien d'accord avec vous, et je crois pas que quiconque argumente dans le sens de rendre obligatoire le "cette unité passe, cette unité passe, cette unité passe".
(sinon, le mec qui oublie d'activer un truc durant un de ses tours (même le premier) perd la partie ?   :o )

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Re : Re : Re : [Clock] Modus Operandi - Groupe de travail
« Réponse #66 le: 06 février 2014 à 14:28:31 »
Le point de désaccord porte sur le fait justement de savoir si ces annonces de seuil font partie de l'annonce.
Si ton adversaire est frustré et n'a pas suivi alors tu n'as pas fait tes annonces correctement si on suit le précepte mis en avant dans le premier post.

Pour le dire plus clairement, nous ne sommes pas tous égaux devant le calcul mental.
Et un joueur peut avoir eu le temps de tout calculer calmement pendant le tour adverse. A son tour, il fait ses annonces. Il n'appartient alors pas à sa clock de laisser l'adversaire refaire le cheminement de calcul (surtout si buff/debuff, cela peut prendre quelques secondes - et on parle bien de tours qui se jouent à quelques secondes).
Et bizarrement, il est courant que lorsqu'on doit faire un tour qui joue la partie en quelques secondes, l'adversaire aimerait bien pouvoir s'assurer que tout est fait correctement...

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Re : Re : Re : [Clock] Modus Operandi - Groupe de travail
« Réponse #67 le: 06 février 2014 à 14:32:27 »
[
Pour le voca-machine, je suis bien d'accord avec vous, et je crois pas que quiconque argumente dans le sens de rendre obligatoire le "cette unité passe, cette unité passe, cette unité passe".
(sinon, le mec qui oublie d'activer un truc durant un de ses tours (même le premier) perd la partie ?   :o )

On avait aborder cette question sur mon incroyable thread parlant de jeu propre il y a quelques temps. (http://www.battle-group.com/forum/index.php?topic=10921.0). Du coup le consensus c'était que quand tu l'oubliais sans faire exprès, dans le sens que c'était à ton désavantage, tu l'avais dans l'os, alors que quand c'était à ton avantage, tu ne POUVAIS pas le faire.

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Re : [Clock] Modus Operandi - Groupe de travail
« Réponse #68 le: 06 février 2014 à 15:20:08 »
Alors OUI tout doit s'activer. Mais à la première lecture rien n'empèche la phrase "tout le reste s'active". Ou je me trompe.

Sur les pre annonces: On peut aussi avancer que limiter la mise en pause à l'appel à l'arbitre permet de diminuer le nombre d'occasions de mises en pause, puisque ce cas est d'ors et déja prévu. Alors que l'initiative de mettre en pause pour expliquer en amont est une nouvelle source de mise en pause, discutable (et discutée), avec toutes les conséquences en terme d'oublis, de désaccords sur la légalité, et d'abus, inhérents justement à la mise en pause.

(Ces phrases sont compliquées mais normalement correctes. Prenez le temps de les lire)
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Re : [Clock] Modus Operandi - Groupe de travail
« Réponse #69 le: 06 février 2014 à 15:25:32 »
Autoriser la mise en pause pour appeler l'arbitre semble effectivement raisonnable, et couvre le cas où un joueur pense que la présence de l'arbitre pour son dernier tour est souhaitable.

Et de toute façon, pour mettre l'arbitre en situation, il lui fera justement les pré-annonces susdites  ;D

Donc je suis d'accord. Cette situation est peut être un peu trop favorable, car il laisse du temps de réflexion : je pense qu'on devrait obliger en plus les 2 joueurs à chanter "A la claire fontaine" en se regardant dans les yeux en attendant l'arbitre. D'abord parce que ce sera rigolo. Et surtout, essayez de réfléchir à votre tour sans regarder la table et en chantant A la claire fontaine... cela me semble compliqué.  8)

Le gros avantage, c'est qu'on peut décréter que seules les pauses pour attendre l'arbitre sont autorisées (et l'arbitre sanctionne les abus) : cela fait une règle simple.
Après, si les joueurs sont d'accord pour mettre en pause à un autre moment (pipi, réflexion commune sur une règle, téléphone, etc...), rien ne les en empêche. Mais ils s'interdisent de fait toute réclamation liée à ces arrêts intempestifs (y compris DiceDown s'il doit intervenir).
« Modifié: 06 février 2014 à 15:32:15 par Portal »

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Re : [Clock] Modus Operandi - Groupe de travail
« Réponse #70 le: 06 février 2014 à 15:29:15 »
Bon je crois qu'on se dirige vers une position commune sur ce point aussi dans ce cas. Et tu m'a fais rire Portal, pas sérieux en reunion ^^.

Reste donc Voca-machine, meme si je ne crois pas lire beaucoup d'opposition à ma proposition.

Une fois que ce sera exprimé j'éditerai proprement à fond le premier post, et si un admin/modo veut le coller en section idoine ce sera top.
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Re : [Clock] Modus Operandi - Groupe de travail
« Réponse #71 le: 06 février 2014 à 15:48:56 »
Je vous propose la troisième solution, la solution dite des "balls".
Vous annoncez all in, en début de tour.
Vous avez préalablement amoureusement préparé deux paquets de dés a la fin du tour de votre adversaire. Idéalement par lots utiles (par 2 ou par 3...)
Vous faites votre tour en 44s en annonçant tout, mais sur un rythme qui rendrait tout rappeur humainement constitué jaloux.
Vu qu'il reste 44s, vous n'allez pas bouger 44 figs... donc pour chaque actions vous laissez les dés sur la tables à coté de la fig.
Une fois les 44s finies, vous avez le temps de tout vérifier. Vous avez bon, vous garder le résultats, vous avez merdé sur un calcul, vous avez loosé un point de règles dans l'urgence...bhé vous perdez vos "balls" et la game au passage...faut pas déconner non plus.
Reste à vous décider de miser sur l'urgence de ces 44s...
^^
K


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Re : [Clock] Modus Operandi - Groupe de travail
« Réponse #72 le: 06 février 2014 à 15:54:13 »
Merci Kansen pour cette brillante intervention. :P

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Re : [Clock] Modus Operandi - Groupe de travail
« Réponse #73 le: 06 février 2014 à 15:55:44 »
Merci, tu sais que c'est naturel chez moi...
 8)
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Re : [Clock] Modus Operandi - Groupe de travail
« Réponse #74 le: 06 février 2014 à 15:56:49 »
Ce serait pas si mal, ou qu'un témoin (l'arbitre, en l'occurrence, puisque cela nécessitera une mise en place) note les chiffres au fur et à mesure, pour permettre une vérif.

Parce qu'en 44s, on peut faire facilement 10 jets pour toucher+blesser, donc avoir prévu assez de dés...  :P De quarante à soixante, généralement...