[Clock] Modus Operandi - Groupe de travail

[Tinkou]

J'ai bien tout lu (sisi promis messieurs les jurés), par contre je suis peut-être hors sujet.

Concrètement pour avoir joué contre Portal et les 44s qui reviennent tous les 3 ou 4 posts (), le seul truc qui m'a gêné est la mise en pause qui sortait de nulle part. Pour ça, je d'accord avec le fait que ça soit défini dès le départ si c'est autorisé ou pas (car en pleine situation tendue ça perturbe pas mal).

Ensuite j'ai plutôt l'impression que le fond de la question est de savoir si un joueur peut changer ses annonces parce qu'il n'a plus assez de temps, passant de :
"mon guerrier tape le guerrier en face, MAT 6 def 13, 7 pour toucher, pow 12 arm 15, 4 pour tuer"
à
"guerrier tape 7 plus tue 4 plus"

D'où le risque que l'adversaire ne suive pas et le besoin de pré-annoncer.

Dans ma vision, on ne devrait pas changer sa manière de jouer (au sens bouger les figurines, lancer les dés annoncer,...). Traduction être à fond dés le départ tout en laissant l'autre suivre.

@Portal : j’attends vivement l'occasion d'une revanche

@Kansen : délire et pas forcément faisable, mais ça ça serait la classe!

[Portal]

Concrètement pour avoir joué contre Portal et les 44s qui reviennent tous les 3 ou 4 posts ()

T'en offusque pas, ni dans un sens ni dans un autre, c'est rhétorique d'avoir un running exemple dans un post aussi capillotracteur que celui-ci. Cela permet d'asseoir un exemple et de montrer que le cas réel existe, qu'on n'est pas seulement en train de parler sur une hypothèse - même si nous sommes tous bien conscients de l'extrémisme pointilleux de notre discussion. Merci en passant à tous ceux qui se sont abstenus d'intervenir alors que cela les démangeait probablement 

le seul truc qui m'a gêné est la mise en pause qui sortait de nulle part

J'ai géré du mieux que j'ai pu sans avoir eu le temps d'y réfléchir au préalable. En fait c'est complexe, parce que te demander sur ton temps si tu préférai qu'on arrête la clock pour que je te donne les chiffres ou si tu préférai que j'enquille direct était théoriquement pas mieux. Brèfle...
Le truc que je saurai jamais est si j'ai arrêté cette foutue clock pendant plus ou moins de 4s (à mon avis on est très proche dans un sens comme dans l'autre), auquel cas la question ne se serait jamais posé
Bon, le seul truc que je sais est que je n'en ai pas tiré d'avantage.

Ensuite j'ai plutôt l'impression que le fond de la question est de savoir si un joueur peut changer ses annonces parce qu'il n'a plus assez de temps, passant de :
"mon guerrier tape le guerrier en face, MAT 6 def 13, 7 pour toucher, pow 12 arm 15, 4 pour tuer"
à
"guerrier tape 7 plus tue 4 plus"

Faut bien dire ce qui est, je vois pas beaucoup de gens "faire le calcul" en partie en annonçant les MAT/DEF. On annonce généralement juste le jet pour toucher et pour tuer. Bon, on le dit plus lentement d'habitude, quoi

@Portal : j’attends vivement l'occasion d'une revanche

L'occasion te sera fournie dès que possible, car ton Cyriss m'a fait creuser mon cerveau.

[Gamin]

Faut bien dire ce qui est, je vois pas beaucoup de gens "faire le calcul" en partie en annonçant les MAT/DEF. On annonce généralement juste le jet pour toucher et pour tuer. Bon, on le dit plus lentement d'habitude, quoi

Voilà pourquoi certains sont à l'aise à la clock... Pour moi: j'annonce toujours ma MAT+bonus/malus, la DEF + bonus/malus et le résultat nécessaire. C'est important car on est pas à l'abri d'une erreur (tiens t'as oublié mon concealment, ducon!).

Donc perso, je trouve que c'est mal joué que de ne pas annoncer les valeurs qui conduisent au résultat... Cependant, je n'ai pas souvenir que tu m'ai fait des annonces sans parler des carac des gens.

[John McForester]

Alors, les pré-annonces, plus j'y pense, plus je pense 2 choses :

- c'est au joueur, sur son temps, de faire en sorte d'être clair.
- si l'adversaire estime qu'il a besoin de recalculer, il passe sur SA clock et refait le calcul. S'il s'avère qu'il avait raison (et que le cas ce répète) la présence d'un arbitre est indispensable.

Quant à annoncer les stats en détails, je pense pas que ça soit nécessaire. Perso j'annonce souvent "DEF 16 il faut donc du 3 pour toucher" (oui ma faction est cheatée  ), car en annonçant la DEF (boni inclus) à l'adversaire, je lui prouve que je tiens compte de sa carac correcte. Ma MAT je la connais, si il a un doute, il peut me demander. (dans mon exemple avec MAT 13 il aurait raison de demander)

Après, ça pourrait être une habitude à prendre pour les orgas/arbitres de se diriger vers les dernières parties non terminées en présentant que leur présence risque d'être nécessaire (comme quand zoro demandait aux derniers de lever la main, ça pourrait servir à ça...)

[Feyall]

Faut bien dire ce qui est, je vois pas beaucoup de gens "faire le calcul" en partie en annonçant les MAT/DEF. On annonce généralement juste le jet pour toucher et pour tuer. Bon, on le dit plus lentement d'habitude, quoi

Voilà pourquoi certains sont à l'aise à la clock... Pour moi: j'annonce toujours ma MAT+bonus/malus, la DEF + bonus/malus et le résultat nécessaire. C'est important car on est pas à l'abri d'une erreur (tiens t'as oublié mon concealment, ducon!).

Donc perso, je trouve que c'est mal joué que de ne pas annoncer les valeurs qui conduisent au résultat... Cependant, je n'ai pas souvenir que tu m'ai fait des annonces sans parler des carac des gens.

J'annonce tout, et j'ai pas de problèmes à la clock. Les problèmes de clock viennent pas de là... (et pourtant j'utilise ma clock pendant le tour adverse : Enliven, Martyr, Door's of Judgement, etc)

Par exemple, si les gens commençaient simplement par lancer la colonne des dégâts avec leurs dés pour les dégâts, ils éviteraient les séquences suivantes :
-14 dégâts
-dans le ?
-oups désolé... <cherche un dé> <lance un dé> ... Colonne 5 !

Sans rire, tu gagnes 2/3mn sur l'ensemble de ton temps. Si on est en à trouver des arrangements pour gérer les fins de parties, on aurait plus vite fait de donner des astuces à chacun pour gagner du temps durant la partie.

Bref, pour moi si le mec à 30s à la clock, je préfère mettre en pause et calculer calmement avant que les dés ne soient jetés pour chaque unité/modèle. J'avantage clairement mon adversaire mais au moins tout le monde se déstresse. Je déteste les fins de partie à l'arrache comme j'ai pu en vivre quelques fois.

Je n'aime pas la solution "tout sur ton temps comme ça j'espère que tu vas perdre à la clock et éviter que tu me tues car j'ai fait une erreur de con". Je n'aime pas non plus la solution "Portal", qui est de tout annoncer et rusher après. Je préfère la mienne... Bien plus propre à mon sens.

[Titi]

J'ai préféré ne pas intervenir jusqu'à maintenant, mais bon... je donne quand même mon avis (et il n'engage toujours que moi).

S'il me reste moins d'une minute à jouer, je ne change pas ma façon d'annoncer ce que je fais. Donc ça prend trop de temps et je perds. Je ne vois pas pourquoi je devrai perdre en clarté ni expliquer hors de mon temps de jeu. Si je pouvais expliquer hors de mon temps de jeu parce qu'il me reste moins d'une minute, je ne vois pas pourquoi je ne pourrais pas aussi expliquer chacun de mes tours hors de mon temps de jeu avant de dérouler le tour concerné, à tout moment de la partie. Histoire de récupérer le maximum de temps...

Quand je n'ai plus le temps de faire un tour correctement en laissant le temps à mon adversaire de vérifier, je perds. Point. Je n'avais qu'à mieux gérer mon temps pendant le reste de la partie.

(En fait, ce qui m'énerve, c'est plutôt quand j'entends 'Dice down !' alors qu'il me reste encore plus d'une minute à mon temps et que j'étais en train de finir un caster kill... tout en expliquant clairement à mon adversaire toutes mes actions... mais c'est un autre sujet.)

[baldur59]

Je partage l avis de titi.

[Portal]

Je n'aime pas la solution "tout sur ton temps comme ça j'espère que tu vas perdre à la clock et éviter que tu me tues car j'ai fait une erreur de con". Je n'aime pas non plus la solution "Portal", qui est de tout annoncer et rusher après. Je préfère la mienne... Bien plus propre à mon sens.

Je ne comprend pas vraiment ton propos.

En fait, tu semble défendre carrément de s'affranchir de la clock si besoin en dessous d'un certain seuil ? C'est encore plus spécial, ça 
C'est typiquement le genre de chose qui peut se faire sans problèmes d'un accord commun entre les joueurs, mais qui me parait être difficile à poser en tant que convention générale (ici, on cherche un genre de règle générique, après les joueurs font ce qu'ils veulent tant qu'ils sont d'accord : s'ils préfèrent jouer la partie sur un 4+ en début de ronde et aller boire des bières, ils peuvent).

Pour ce qui est du problème de la clock : c'est à chacun de régler son problème de temps, s'il est récurrent. C'est généralement plus un problème de manque d'entraînement qu'autre chose et les joueurs concernés peuvent trouver des conseils auprès des autres joueurs. Je ne rencontre généralement aucun problème, bien que l'on ai un peu relâché l'entraînement avec clock. Il a bien fallu l'effet "découverte de nouvelle faction" + "situation puzzle" pour que je me retrouve en difficulté à ce sujet. Mais cela a au moins eu le mérite de m'interpeller et de mieux comprendre les situations dans lesquelles Q² et Sechs se mettent couramment

[Portal]

S'il me reste moins d'une minute à jouer, je ne change pas ma façon d'annoncer ce que je fais.

Le soucis que je vois à ton commentaire est qu'il mélange l'attitude à la convention.

Certes, ce que tu décris est un comportement exemplaire que je ne peux qu'applaudir des deux mains. Et comme je l'ai dit, la plupart des parties à la clock se termine de cette manière.

Mais ce que tu décris n'est pas mesurable, quantifiable, ni même jugeable (objectivement). Il ne me semble donc pas possible d'en faire une règle.

C'est un peu comme le fait d'écrire dans le règlement que le tournoi doit être full peint. Je pourrai objecter qu'il ne me viendrait pas à l'idée de jouer une figurine non-peinte en tournoi, que cela me semble une évidence. Et pourtant, si il n'y a pas une règle, on ne peut pas définir une limite entre ce qui est acceptable et ce qui ne l'est pas.

[Titi]

Tout à fait, c'est avant tout un problème d'attitude. Et aucune règle ne pourra rendre fair-play un joueur qui a décidé de ne pas l'être.
Et comme dans beaucoup d'autres situations tendancieuses, si l'arbitre n'était pas sur place pour constater qui était en tort, il aura bien du mal à départager objectivement ensuite.

Pour en revenir au sujet initial, je suis donc contre le fait qu'un joueur mette l'horloge en pause pour expliquer ce qu'il va faire pendant son tour. Quelles que soient les raisons. Et s'il ne me laisse pas le temps de vérifier ce qu'il fait, j'appelle l'arbitre. Et c'est vrai que pendant l'attente de l'arbitre, ça ne m'a jamais choqué que l'horloge soit en pause... 

[John McForester]

Je suis assez d'accord avec la sagesse du Titi ermite des cavernes : la mise en pause ne devrait pas être nécessaire. Si c'est l'adversaire qui est mou de la comprenette, à la limite ça peut se passer sur sa clock à lui si il conteste / demande plus d'explication, mais les explications de base nécessaires doivent être faites sur le temps du joueur actif. Si vraiment celui ci a sauté trop de choses pour être clair*, l'arbitre que l'adversaire ne manquera pas d'appeler pourra l'affubler d'une auto-loss bien méritée.

Ca rejoint ce que je disait tout à l'heure :

Alors, les pré-annonces, plus j'y pense, plus je pense 2 choses :

- c'est au joueur, sur son temps, de faire en sorte d'être clair.
- si l'adversaire estime qu'il a besoin de recalculer, il passe sur SA clock et refait le calcul. S'il s'avère qu'il avait raison (et que le cas ce répète) la présence d'un arbitre est indispensable.

* exemple : *tout en bougeant les pitous à grande vitesse de manière peu précise* "charge12çatouchepleintémortgégagné" - bipbipbipbiiiiip -

[Portal]

Le soucis est que chacun mettra le curseur du "suffisamment clair" où il le souhaite. Et que généralement les deux joueurs ne souhaitent pas le mettre au même niveau

Baste, je pense que chacun a bien avancé ses arguments, on tourne autour de la même chose : autorisons la pause en attendant l'arbitre, le joueur qui pensera pouvoir boucler son tour mais souhaitera une "validation" fera appel à l'arbitre qui aura de toute façon besoin d'une mise en situation correspondant aux pré-requis. Ainsi, tout le monde est content : ceux qui trouvent mieux de les faire par politesse envers l'adversaire, et ceux qui ne les veulent pas officiellement alors qu'elles seront faites de fait. 

[Titi]

Et voui ! 
Mais sous le contrôle d'un arbitre... 

[John McForester]

Ainsi, tout le monde est content : ceux sont pour mon idée, et ceux qui sont contre alors qu'elle sera appliquée quand même

C'est beau la politique

Pour ma part, effectivement, tout est dit, adjugé vendu !

Nouvelle question du coup : est-ce que la notion de zapper sur la clock adverse quand celui-ci conteste / demande beaucoup de précisions / répétitions choque les gens ?

[Hao]

Concernant les "voca-machines", j'ai toujours trouvé ça débile et c'est une manière de faire perdre quelques secondes à l'adversaire. Mais bon, même si ça ne fait pas "page 5" selon vous, c'est quand même dans le cœur des règles : il faut tout activer pendant son tour. J'ai donc tendance à privilégier la cohérence des règles du jeu, même si c'est en défaveur du confort de jeu pour ce cas.

Je me réponds parce que j'ai trouvé la référence.
Le SteamRoller rend obligatoire l'activation de toutes ses figurines pendant un tour et stipule qu'on peut sacrifier son mouvement et son action, figurine par figurine ou unité par unité.

A player must activate all his models each turn or risk disqualification. Declaring that a model or unit sacrifices its movement and action is acceptable.

C'est con mais c'est la règle. Après, on en fait ce qu'on veut hein. Si par convention, la majorité (c'est relatif parce qu'on est 10 à tout péter sur ce sujet) souhaite partir sur autre chose, y'a pas de souci.

[manu74]

C'est con mais c'est la règle.

ce que j'ai tjrs trouve tres con, c'est que quand j'oublie d'activer la shepherd ou mon stalker au tour2, et que je leeche pas ou que je tue pas de choriste, mon adversaire est en general tres content.
par contre la meme chose au tour 8 avec 10s a ma clock, il peut crier a la triche et je risque la disqualification ? WTF.

[connetable_pa]

Tes obligé de leacher tu n'as "pas le droit" d'oublier. C'est la regle. Mais on devie.

Merci à tous en tout cas la discussion est vraiment productive comme on le souhaiterai

On se dirige vers un consensus il me semble. Je vais pouvoir refaire a propre le premier post ailleurs pour qu:il serve de "convention" à ceux qui le veulent. Il faudra simplement le rappeller dans les reglements avec un lien idoine.

[Renan]

A player must activate all his models each turn or risk disqualification. Declaring that a model or unit sacrifices its movement and action is acceptable.

C'est con mais c'est la règle. Après, on en fait ce qu'on veut hein. Si par convention, la majorité (c'est relatif parce qu'on est 10 à tout péter sur ce sujet) souhaite partir sur autre chose, y'a pas de souci.

L'extrait semble dire qu'on peut dire qu'on sacrifie son mouvement/action. Mais dire
"ces deux solos et cette unité sacrifient leurs mouvements/actions" ne me semble pas contredire la règle. Dans ce cas on dit bien que le modèle sacrifie son mouement/action... on fait juste ça en groupe.

[SHWTD]

La désignation est individuelle. La seule mention d'une renonciation collective est en cas de victoire automatique à la fin du tour.

[manu74]

Tes obligé de leacher tu n'as "pas le droit" d'oublier. C'est la regle. Mais on devie.

je parlais de "leecher" avec ma shepherd, tout a fait optionnel et quand j'oublie tour 2, en general j'ai des pbs de treshold tour 3, et mon adversaire se plaint pas que j'ai oublie d'activer la miss. alors que techniquement tour 8 il pourrait s'il me reste 4s de clock. c ca que je trouve stupide. l'obligation d'activer tous mes modeles me pose probleme en cas d'oubli sincere des le tour 1. certains adversaires te disent, vas-y fais le, d'autres, tant pis - meme quand tu t'en rends compte juste au debut de son tour pendant l'allocation par exple.

[Raistlin]

Plutôt que d'ouvrir un nouveau sujet, je viens poser ici une question de noob :
Lorsqu'un joueur n'a plus de temps à sa clock, c'est une défaite auto pour ce joueur ou bien est ce qu'à ce moment là on regarde l'état d'avancement du scénario ? De ce que j'ai compris dans le steamroller, c'est défaite auto si on a plus de temps.
Si c'est bien cela, est ce que ça ne nuit pas à l'esprit du jeu ? Je veux dire par là, que dans certains cas, on ne va pas tenter certaines choses pour pas perdre du temps (par exemple, ne pas utiliser quickwork), sélectionner certaines unités plutôt que d'autres (un colosse plutôt que 3 jacks).
Je trouve ça dommage si on en arrive à un point ou il vaut mieux dire: j'active cette unité là qui forfeit et ainsi de suite, plutôt que de jouer. Ca me semble même contraire à la page 5...

[connetable_pa]

La gestion de la clock avec ce que ca entraine fait effectivement partie integrante du jeu, avec les consequences que tu evoques. (defaite auto, sacrifice de certaines activation etc). Avec un peu d'entrainement certaines choses qu'on s'impose en terme de choix de listes peuvent disparaitre.

Le cas extreme où tout le monde active tout sans rien faire est abordé dans le post initial. Prendre le risque de ne pas profiter des capas de certaines unités ou meme de certaines unités tout court pour ne pas perdre de temps est finalement une stratégie (je n'irai pas jusqu'à dire "comme une autre")

[Raistlin]

Merci pour la réponse. À titre personnel, j'aurai préfère une notion de type domination évidente, genre un joueur qui mene 4/0 ou qui a rasé l'armée adverse sauf le caster gagne quant même si il à plus de temps et que l'autre joueur ne peut décemment pas remporter la partie. Je suppose qu'avec l'entraînement et l'habitude ça ira.

[connetable_pa]

L'une des richesses du jeu c'est que tu peux parfois t'en sortir alors qu'il ne te reste que ton caster

[zut]

Je déterre, mais PP a aporté une précision via le SR 2015 qui devrait peut-être se retrouver dans l'épingler correspondant:

le tour d'un joueur ne peut être inférieur à 15 seconde.
Ça me semble une très bonne chose.