blabla sur le tough, faut-y y changer ou faut-y pas y toucher ?

[Conar le Barban]

Combien d'attaques faut-il pour tuer un mec tough ? Une de plus. 

[Ptit Nico]

Et pour répondre à Ptit Nico :

Aussi inintéressant, extrême et improbable qu'une série de double 1 ou autre en fait...

Pour éviter la série de double 1, il y a la règle de la touche automatique... que tout le monde peut utiliser. 

Tout le monde, tout le monde... C'est vite dit. Soit tu mets KD, et il faut un truc exprès pour ça (power attack ou capa spéciale), soit t'as carrément un truc qui touche auto. Bah tout le monde n'a pas ça. De même que tout le monde n'a pas de quoi gérer le tough.

[Titi]

Il me semble que tous les jacks et toutes les beasts ont droit aux power attacks... 

[Ptit Nico]

Et il me semble qu'il y a des figurines qui ne peuvent être mises au tapis.

[Gamin]

C'est pour ça que tous le monde ait les les magots trollkins... ils sont tough et steady!

[Titi]

Et il me semble qu'il y a des figurines qui ne peuvent être mises au tapis.

Oui, chez tout le monde. Ou profiter d'un effet qui empêche d'être mis au tapis.

Je rappelle que ce qui me dérange n'est pas l'existence du Tough. Mais le fait que ce soit une dose de hasard incompressible pour certaines factions (vu qu'une figurine tough peut virtuellement survivre à un nombre illimité d'attaques...).

Je comprends parfaitement qu'on puisse aimer l'existence d'un tel hasard incompressible. Moi, je ne l'aime pas. Je fais avec quand je joue. 

[Cyriss-adept]

Oui, chez tout le monde.

Heuuu, non!

[Titi]

Oui, chez tout le monde.

Heuuu, non!

Désolééééé... 

Tiens, une autre idée pour maintenir une bonne dose de hasard mais qui reste contrôlable : pour réussir son jet de tough, la figurine doit faire avec 1d6 une valeur supérieure à l'excédent de dommages nécessaires à la rendre boxed (par exemple, si le jet de dommages est de 19 pour une ARM 16, la figurine tough doit obtenir un 3+ puisqu'elle subit 2 dommages de plus que ce qui est nécessaire à la rendre boxed). Ainsi elle a de plus grandes chances de survivre à une attaque peu puissante... et aucune à une attaque trop dévastatrice.

[Eloi De Murphy]

Oui, chez tout le monde.

Heuuu, non!

Désolééééé... 

Tiens, une autre idée pour maintenir une bonne dose de hasard mais qui reste contrôlable : pour réussir son jet de tough, la figurine doit faire avec 1d6 une valeur supérieure à l'excédent de dommages nécessaires à la rendre boxed (par exemple, si le jet de dommages est de 19 pour une ARM 16, la figurine tough doit obtenir un 3+ puisqu'elle subit 2 dommages de plus que ce qui est nécessaire à la rendre boxed). Ainsi elle a de plus grandes chances de survivre à une attaque peu puissante... et aucune à une attaque trop dévastatrice.

ça pose un paquet de problème. Par exemple la saturation de petite POW est une marque du cygnar, avec ça c'est juste horrible pour eux. Et comment faire pour les anatomical precision et les sniper?

[Booggy]

En fait, ce qu'il faudrait, c'est qu'une figurine qui tough recule de 2" avant d'être au tapis.

Y aurait toujours moyen de contrer le truc, en empilant ses figs tough les unes derrière les autres pour éviter de les faire reculer en cas de tough réussi, mais bon... au moins, dans le cas basique, le fantassin de base qui tough recule, et ne peut pas lors de son tour taper son adversaire.
Ca permettrait aussi de ne pas avoir forcément à tuer une fig tough pour gagner, puisqu'on peut éventuellement la déplacer un peu (genre la sortir d'une zone).

Un fig KO peut-elle contester (me rappelle plus) ? Si oui, faudrait que non !

[Eloi De Murphy]

Sinon j'aime bien ma solution moi.

On touche à rien on interdit simplement aux casters d'être Tough en dehors des Feat / Spell /effects...

[Bombance]

En même temps, c'est pas comme si y'avait pas de trucs qui contraient la touffe.

Pour le WTC, je suis d'ailleurs en train de penser à une liste Skorne avec plein de RFP (Reptile Hounds, Slaughterhousers) pour contrer EMorv, Zaal, Asphy, les Mercos touffes chez les Mercos et les Cygnars, les Trolls Touffes chez les Trolls, tout un tas de trucs Warmachines touffes à base de Pipo Carvolo et aussi tout un tas de trucs Hordes touffes à base de Witch Doctor.

[Conar le Barban]

En même temps, c'est pas comme si y'avait pas de trucs qui contraient la touffe.

Pour le WTC, je suis d'ailleurs en train de penser à une liste Skorne avec plein de RFP (Reptile Hounds, Slaughterhousers) pour contrer EMorv, Zaal, Asphy, les Mercos touffes chez les Mercos et les Cygnars, les Trolls Touffes chez les Trolls, tout un tas de trucs Warmachines touffes à base de Pipo Carvolo et aussi tout un tas de trucs Hordes touffes à base de Witch Doctor.

La plupart des RFP triggerent sur boxed non ? Ça empêche pas la touffe.

[Bombance]

En même temps, c'est pas comme si y'avait pas de trucs qui contraient la touffe.

Pour le WTC, je suis d'ailleurs en train de penser à une liste Skorne avec plein de RFP (Reptile Hounds, Slaughterhousers) pour contrer EMorv, Zaal, Asphy, les Mercos touffes chez les Mercos et les Cygnars, les Trolls Touffes chez les Trolls, tout un tas de trucs Warmachines touffes à base de Pipo Carvolo et aussi tout un tas de trucs Hordes touffes à base de Witch Doctor.

La plupart des RFP triggerent sur boxed non ? Ça empêche pas la touffe.

Oui, mais l'angle d'attaque de la liste, c'est Take Down.

[xeti]

Les RFP contrent les casters sités, mais c'est la règle Take Down (que possède les reptiles Hounds et les slaughterhousers) qui annule Tough. Bref, y'a d'l'idée

[ZergSpirit]

Et il me semble qu'il y a des figurines qui ne peuvent être mises au tapis.

Je rappelle que ce qui me dérange n'est pas l'existence du Tough. Mais le fait que ce soit une dose de hasard incompressible pour certaines factions (vu qu'une figurine tough peut virtuellement survivre à un nombre illimité d'attaques...).

En fait, toute figurine, même sans tough, peut virtuellement survivre à un nombre illimité d'attaques.
C'est purement juste un truc de forme, comme l'a dit Zoro.

[Titi]

En fait, toute figurine, même sans tough, peut virtuellement survivre à un nombre illimité d'attaques.
C'est purement juste un truc de forme, comme l'a dit Zoro.

Sauf qu'une figurine sans tough peut être tuée par n'importe quelle faction avec des moyens accessibles à tous qui évitent d'avoir à faire des jets de dés (touche automatique et dégâts suffisants pour passer l'ARM sans les dés).

C'est bien la combinaison de HASARD INCOMPRESSIBLE et d'impossible à annuler POUR CERTAINES FACTIONS qui font que je n'aime pas cette règle. Si l'un ou l'autre point n'existait pas, je serais parfaitement satisfait.

[Spiff]

Sauf qu'une figurine sans tough peut être tuée par n'importe quelle faction avec des moyens accessibles à tous qui évitent d'avoir à faire des jets de dés (touche automatique et dégâts suffisants pour passer l'ARM sans les dés).

Ah bon ? lesquels ? Les choses faisant de la touche auto nécessitent généralement un jet d'armure, les choses qui font un point de dégât auto ont besoin d'un jet d'attaque....

Il y a quelques trucs qui permettent de s'affranchir de tout hasard, mais vraiment pas des masses. Et si tu veux dire "tirer avec des widowmakers sur des figs que tu as mis KO", je te dirais que dans 90% des cas le fait de les mettre KO dépend d'un jet de dé...Le seul truc auquel je pense qui permet de toucher auto/dégat auto en Khador, c'est un tir de widowmakers sur une figurine rendue stationnaire par le feat de pSorscha. Ou taper sur des figurine rendue stationnaire par le feat de pSorscha avec des gars cognant suffisament fort.

[Titi]

Incroyable comme on se focalise sur les détails au lieu de traiter la question de fond. 

Pour faire simple, ça me dérange de constater qu'un effet de jeu ne dépende que d'un hasard qui ne puisse pas être annulé/compensé par certaines factions. Alors que tous les autres effets de jeu le peuvent (que ce soit pas des effets, du placement, des combinaisons ou autre). Manifestement, ça ne vous dérange pas. Chacun ses goûts. 

[Q²]

Ayant joué pas mal de parties dans ma vie, je n'en ai jamais gagné une sur un tough de caster (je crois avoir fait une fois un tough devant un deathjack dans ma jeunesse pour me faire découper par les attaques restantes lol).

Une fois un plan bien huilé de mon adversaire a échoué grace à 2 tough de suite d'un fenn mais bon faut bien avoir quelque chose pour embêter mortenebra et encore il avait qu'a envoyer un stalker pour etre sur.

Jamais je n'ai perdu car l’adversaire a sauvé son caster sur un tough.

Bref tough ça parait pénible mais au final suffit d'en tenir compte et d'être patient.

J'ai déjà joué contre les listes pirates 4+ tough steady etc... Au début je m'impatientais ça me soûlais un peu et puis en y réfléchissant à chaque partie le mec en sauvait un sur deux et voila tout il faut juste réfléchir différemment c'est pas grave.

[John McForester]

En fait, ce qu'il faudrait, c'est qu'une figurine qui tough recule de 2" avant d'être au tapis.

Y aurait toujours moyen de contrer le truc, en empilant ses figs tough les unes derrière les autres pour éviter de les faire reculer en cas de tough réussi, mais bon... au moins, dans le cas basique, le fantassin de base qui tough recule, et ne peut pas lors de son tour taper son adversaire.
Ca permettrait aussi de ne pas avoir forcément à tuer une fig tough pour gagner, puisqu'on peut éventuellement la déplacer un peu (genre la sortir d'une zone).

Un fig KO peut-elle contester (me rappelle plus) ? Si oui, faudrait que non !

Juste pour revenir là-dessus, tu te rends compte que tu proposes involontairement de rendre le tough encore plus puissant ?? Une figurine repoussée de 2" c'est l'impossibilité de la finir avec d'autres attaques, un peu comme la super règle de Borka l'immortel...

Et oui, une figurine au sol conteste, sinon ça serait du grand n'importe quoi (pKreoss for the win !)

Et pour rappel, je pense que Q² validera, mais tough, c'est souvent aussi frustrant pour le joueur que pour l'adversaire (annulé par entropic force ou simplement raté au mauvais moment...)

[HudsonH]

Pour le coup, je rejoins Q² et Zoro et les gens de ce bord. Le Tough c'est chiant, plus pour certaines factions que pour d'autre. C'est anti-réaliste au possible etc...
Mais bon, j'en ai fait des parties (moins que Q² certainement), j'en ai affronté du Tough, trèèèès souvent sans pouvoir le gérer autrement qu'en multipliant les attaques, j'ai ralé devant le mec quui me réussissait 3 tough sur 4 alors que moi je les ratais tous... mais au final ça n'a jamais vraiment joué la partie. J'ai remarqué que souvent les trucs Tough réussissais leur tough que quand l'adversaire avait encore des réserves d'attaques. Typiquement, une partie d'anthologie avec Seb, Molik Karn contre Carver. Je le tue à la première attaque, il réussi 6 tough sur mes 7 attaques.
Son caster a réussi 6 toughs d'affilé, mais c'est revenu au même que s'il en avait réussi aucun ^^. Je suis sur que si je n'avais eu que 4 attaques, il n'en aurait réussi que 3

Avant que le Mammoth et les incendiarii sortent, je n'avait aucun moyen de gérer les troupes à 18+ de def, à part slammer mes propres socles moyens dedans, si l'adversaire avait gentiment fait l'effort de les grouper. Ce qui me mobilisait généralement 2-3 points de socle moyen qui y mourrait (donc perte sèche de 2-3 points), plus l'activation d'une lourde (8 pts) pour tuer 4 pinpins. Et je le faisais, sachant qu'un mauvais jet de dés pouvait tout autant résulter en autant de dépense d'activation, pour 0 morts adverses.
Quelle différence avec le fait d'activer une unité d'élite à 11 pts, mettee une quinzaine d'attaques dans une unité tough et n'en tuer que 4?

Bref, oui c'est chiant, oui, c'est encore plus n'importe quoi sur un caster, mais pour moi ça fait partie des mécaniques du jeu qui tournent à peu près bien.

[Titi]

Et pour rappel, je pense que Q² validera, mais tough, c'est souvent aussi frustrant pour le joueur que pour l'adversaire (annulé par entropic force ou simplement raté au mauvais moment...)

Là-dessus, je suis complètement d'accord. Et à nouveau, c'est parce que je n'aime pas les effets qui ne dépendent que de la chance sans pouvoir agir sur leurs probabilités.

Si j'en crois Hudsonh et Q², ça n'arrive qu'à moi les trucs très improbables qui sabotent une partie... 
Et je ne dis pas ça uniquement parce j'en ai perdu plusieurs à cause d'une série indécente de Tough réussis, il m'est aussi arrivé une fois de gagner à cause d'un Carvolo qui ne voulait pas mourrir et continuait à contester... (j'en étais franchement désolé pour mon adversaire qui avait pourtant mis les moyens). Donc rien à faire : je n'aime pas. 

[Wulf]

Ben cela arrive de ne pas aimer quelque chose, mais d'ici à le changer....

Si Tough était erraté, cela ouvrirait la porte au grand chambardement : personnellement, je trouve que les effets continus feu et corrosion sont tout aussi nocifs au jeu et il y a également très peu de chose pour les faire sauter. Ben on joue avec, on serre les fesses pour le 1 et le 2 et basta.

Les mecs avec Tough le paient généralement au prix fort : lorsque l'on voit que les Troll ont pas plus de 12 en def (oui les autres armées aussi, mais certaines unités / effets ont ou donnent plus ) avec un socle moyen (donc il faut y aller pour les cacher, les déplacer, etc ), c'est pas gagné....disons qu'il faut tout mettre en balance et non pas seulement prendre une compétence, mais tout un ensemble.

Bref, je rejoins le camp du "pas touche aux règles"

[Q²]

En résumé :

Oui c'est une regle qui joue bcp sur l'aléatoire là ou le reste est plutot maitrisable ça dérangent les gens qui aiment controler un max les variables mais à l'usage c'est un paramètre comme un autre qui n'influe pas de manière trop importante à part dans quelques rares parties (donc pas pire qu'une autre règle au final).
Pas vraiment besoin de changer ça selon moi c'est juste une mécanique différente mais ok.

Perso dans l'aléatoire le pire est la terreur ou l'abominable bcp plus dur à éviter que de tuer un troll récalcitrant. Apres moi j'en ai tellement peur que j'investi volontiers dans un solo passable à 3 pts qui donne cd 10 à mon armée (heureusement un solo fumé à 2 pts donnera 9 bientôt)