Auteur Sujet: blabla sur le tough, faut-y y changer ou faut-y pas y toucher ?  (Lu 25357 fois)

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Allez, j'anticipe le découpage de sujet... ça parle du tough là-bas alors que tough n'a pas été erraté, alors tant qu'à faire, j'ouvre un sujet pour les gens qui veulent parler du tough ici...

Pour avoir 2 ou 3 caster avec tough, dont un qui m'a permis de gagner des parties de tournoi en faisant échouer la tentative de caster kill adverse, je doit dire que effectivement c'est n'imp.

Je suis peut-être à contre-courant mais j'ai du mal à voir en quoi tough sur un caster serait plus déséquilibré que stealth ou incorporeal sur un autre caster... ou plutôt que tough sur la figurine qui est sur la ligne de charge sur le caster adverse ! Certes il y a peu de capacités qui ignorent tough, mais c'est aussi ça qui les rend très puissantes : se dire qu'un jour une course (ou repop) de mamie zinzin ou un morv2-repop de gallows grove permettra d'éviter un casterkill raté par poisse.

Et certains ont évoqué un "nombre fixe de tough réussis par tour" je trouve que ça serait complètement absurde et déséquilibré, d'une part parce que fluffiquement on n'est pas un dieu qui décide qui survit et qui meurt, mais aussi parce que pouvoir controler ça d'une manière ou d'une autre rendrait la capa trop efficace (ou trop faible, genre si c'est une fig sur 3 qui survit je tape sur un pyg juste avant mon casterkill et je sais qu'il ne toughera pas ?)

Bref, tough c'est frustrant, mais pas plus qu'un double-1, un double 6 en chargeant Terminus (il fait peur) ou une déviation chanceuse sur le iench khador...
Ah oui mais s'il faut lire les règles maintenant, où va le monde ?



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Re : blabla sur le tough, faut-y y changer ou faut-y pas y toucher ?
« Réponse #1 le: 16 juillet 2013 à 17:53:41 »
Hé, je pense pareil que Forestier. Mais il est possible que cet avis soit biaisé par la faction qu'on joue  ;D

A mon avis la détestation du Tough vient surtout de deux choses : on ne lance qu'un dé, et ce n'est pas le joueur actif qui lance le dé.

En termes de stat ce n'est pas fondamentalement différent de rater un truc sur un 6+. Statistiquement c'est tout à fait comparable au fait d'avoir un bonus de DEF ou d'ARM. C'est comme se plaindre de Defender's Ward, ça n'a pas de sens.

Par contre ce qui est vrai, c'est que la courbe des Tough n'est pas une gaussienne bien lisse, donc le côté courbe en escalier jure avec le reste du système de jeu. Je n'ai pas forcément les stats en tête mais réussir un Tough sur un 9+ sur 2d6 au lieu de 5+ sur 1d6 (ou autre résultat pertinent), et/ou le faire lancer par le joueur comme un second jet de dégâts rendrait peut être la règle plus psychologiquement acceptable.

Mais en ce qui me concerne, c'est juste un paramètre aléatoire de plus à prendre en compte. Il faut juste l'intégrer dans son calcul plutôt que de dire "voilà comment je réussis mon assassinat si Tough n'existe pas".


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Re : blabla sur le tough, faut-y y changer ou faut-y pas y toucher ?
« Réponse #2 le: 16 juillet 2013 à 18:11:50 »
Jouant à 40k depuis plus de 10 ans, c'est pas une "sauvegarde" de temps en temps qui va me faire gueuler. Après faut avouer que c'est contraire à la mécanique globale du jeu en interrompant le tour adverse.

Changer la stat ne changera pas l'impression d'impuissance que l'ont peut avoir contre ça, et comme c'est qu'un jet le fait que ce soit pas une gaussienne change que dalle. (Pour être technique c'est juste du binomiale: tu réussis ou tu loupes, avec un probabilité de 1/3).

Ce qui gêne peut-être les gens c'est plus le fait que très peu de choses l'annulent et aucune n'influent sur ce jet (à part Boomhowler, mais pas dans le bon sens).
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Re : blabla sur le tough, faut-y y changer ou faut-y pas y toucher ?
« Réponse #3 le: 16 juillet 2013 à 18:32:02 »

 Dans une certaine mesure, dans le monde merveilleux des mercos, entre les seadogs et leur multiple solos, les possibilités de Tough à 4+ et autre feat de Mc Bain, c'est une sorte de mécanique alternative.
 On a tous des histoires d'un troupier sur ligne de charge qui survit 5 ou 6 fois avant d'y passer, ça fait partie du charme et du folklore du jeu.

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Re : blabla sur le tough, faut-y y changer ou faut-y pas y toucher ?
« Réponse #4 le: 16 juillet 2013 à 18:43:59 »
Ce qui me dérange dans le Tough est surtout le fait que certaines factions ne puissent pas se donner le moyen de le contrer. Et que contrairement à des bonus de DEF ou d'ARM qui peuvent être compensés par des malus de DEF ou d'ARM ou encore des bonus de d'attaque ou de dégâts, le Tough c'est du tout ou rien.
Même pour celui qui s'est arrangé pour se donner Tough (ou qui le paie d'office dans ses profils), constater que parfois ça ne servira à rien à cause d'une capacité qui l'annule est frustrant.
Pour moi, tout l'intérêt de Warmachine réside dans la possibilité de pouvoir modifier ses prises de risques et l'influence du hasard par les combos. Et le Tough est une exception à ça (en tout cas pour certaines factions).
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Re : Re : blabla sur le tough, faut-y y changer ou faut-y pas y toucher ?
« Réponse #5 le: 16 juillet 2013 à 18:49:35 »
Ce qui me dérange dans le Tough est surtout le fait que certaines factions ne puissent pas se donner le moyen de le contrer.
Certaines factions n'ont rien pour ignorer le Stealth. D'autres n'ont rien pour virer les upkeeps. C'est pas si déconnant que ça, il faut quand même qu'il reste des différences entre les factions.

Moi j'suis d'accord avec mon frère et Zoro !
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Re : blabla sur le tough, faut-y y changer ou faut-y pas y toucher ?
« Réponse #6 le: 16 juillet 2013 à 18:54:03 »
Je rejoints le groupe de gens qui sont pour le tough.

En fait, le tough pose problème pour les plans d'assassinat ou des choses plus simple comme dégager des lignes de charges, ou enclencher des mécanismes de destructions massives (berserk, solo bloodgorgers, etc...).

Joueur Orboros, et fan des assassinats à coup de charge de beasts lourdes dans la face adverse, je suis relativement sensible au tough et à force de jouer contre ces blagues (qui se sont mutlipliés et sont quasi dispo dans toutes les armées), je pense désormais qu'il faut aborder le sujet différemment:

TOUGH = suppression de certains plans de KTC ou mise en place de plan B. On se doit de prendre cette variable supplémentaire en compte (comme l'a bien dit Zoro) et considérer qu'il faudra simplement revoir ses stratégies:
1. on évite de jouer la vie d'une grosse pièce sur la réussite d'un ou deux tough.
2. on expose pas son propre warlock/warcasters dans un plan qui risque d'échouer avec tough.
3. on se concentre sur des plans d'attrition ou d'engluement des unités tough.
4. on y va quand même, comme à chaque fois, lorsqu'il n'y a plus que ça à faire...

Au final, j'essaie de m'occuper des trucs tough interférant avec mon plan au début de mon tour. Ce qui confirme très vite l'abandon du plan ou la mise en place du plan B. Si c'est le caster qui a tough, à moins d'avoir de quoi lui faire faire au moins deux jets, il vaut mieux se concentrer sur les autres grosses pièces de l'armée.

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Ce qui me dérange dans le Tough est surtout le fait que certaines factions ne puissent pas se donner le moyen de le contrer.
Certaines factions n'ont rien pour ignorer le Stealth. D'autres n'ont rien pour virer les upkeeps. C'est pas si déconnant que ça, il faut quand même qu'il reste des différences entre les factions.

Sauf que le Stealth et les upkeeps se contrent généralement sans avoir besoin d'effets spécifiques contre eux (genre le placement, le tir de galettes,...). Et c'est justement le fait de pouvoir trouver des solutions contre ces effets qui fait l'intérêt du jeu.
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Re : Re : blabla sur le tough, faut-y y changer ou faut-y pas y toucher ?
« Réponse #8 le: 16 juillet 2013 à 18:59:53 »
TOUGH = suppression de certains plans de KTC ou mise en place de plan B. On se doit de prendre cette variable supplémentaire en compte (comme l'a bien dit Zoro) et considérer qu'il faudra simplement revoir ses stratégies:
1. on évite de jouer la vie d'une grosse pièce sur la réussite d'un ou deux tough.
2. on expose pas son propre warlock/warcasters dans un plan qui risque d'échouer avec tough.
3. on se concentre sur des plans d'attrition ou d'engluement des unités tough.
4. on y va quand même, comme à chaque fois, lorsqu'il n'y a plus que ça à faire...

Au final, j'essaie de m'occuper des trucs tough interférant avec mon plan au début de mon tour. Ce qui confirme très vite l'abandon du plan ou la mise en place du plan B. Si c'est le caster qui a tough, à moins d'avoir de quoi lui faire faire au moins deux jets, il vaut mieux se concentrer sur les autres grosses pièces de l'armée.

En théorie, oui. En pratique, on a tous vécu des parties censées être intéressantes devenir des calvaires de frustration à cause d'une série de jets à la probabilité ridicule (où ni le vainqueur ni le vaincu ne sont heureux de leur partie).
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Re : blabla sur le tough, faut-y y changer ou faut-y pas y toucher ?
« Réponse #9 le: 16 juillet 2013 à 19:00:20 »
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Ce qui me dérange dans le Tough est surtout le fait que certaines factions ne puissent pas se donner le moyen de le contrer. Et que contrairement à des bonus de DEF ou d'ARM qui peuvent être compensés par des malus de DEF ou d'ARM ou encore des bonus de d'attaque ou de dégâts, le Tough c'est du tout ou rien.

Le tough est compensé par le nombre d'attaques à mettre en oeuvre. Un peu comme les jets à 8+ pour passer l'ARM ou la DEF sont compensés par le nombre d'attaque. C'est comme gérer du gros jack ou du colosse. Tu fiabilises ta chance de le tuer en rajoutant du focus ou en multipliant le nombre de grunt chargeant.

Le stealth, c'est imposer à l'autre de se rapprocher à courte distance.
L'incorporeal, c'est imposer à l'autre de ramener des trucs avec des armes magiques ou imposer au caster de claquer du focus/fury sur sa gueule.
La grosse armure, c'est imposer à l'autre d'avoir des figurines qui tapent fort.
La grosse def, c'est imposer à l'autre des blasts ou des hautes valeurs d'attaques.
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Re : blabla sur le tough, faut-y y changer ou faut-y pas y toucher ?
« Réponse #10 le: 16 juillet 2013 à 19:05:27 »
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Le stealth, c'est imposer à l'autre de se rapprocher à courte distance.
L'incorporeal, c'est imposer à l'autre de ramener des trucs avec des armes magiques ou imposer au caster de claquer du focus/fury sur sa gueule.
La grosse armure, c'est imposer à l'autre d'avoir des figurines qui tapent fort.
La grosse def, c'est imposer à l'autre des blasts ou des hautes valeurs d'attaques.
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Stealth : Bravo, problème résolu.
Incorporeal : Bravo, problème résolu.
Grosse Armure : Bravo, problème résolu.
Grosse déf : bravo, problème résolu.
Tough : ah ben désolé, t'a pas de chance, t'aurais aussi bien pu courir plutôt que de charger.

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Re : blabla sur le tough, faut-y y changer ou faut-y pas y toucher ?
« Réponse #11 le: 16 juillet 2013 à 19:06:48 »
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En théorie, oui. En pratique, on a tous vécu des parties censées être intéressantes devenir des calvaires de frustration à cause d'une série de jets à la probabilité ridicule (où ni le vainqueur ni le vaincu ne sont heureux de leur partie).

Je ne compte pas les exemples où une série de jets chanceux ou ridicules change une partie... et il s'agit rarement de tough. Je ne suis pas d'accord avec toi dans le sens où les calvaires de frustrations, on en trouve partout. Et pour ma part, et je sais que c'est pour ta part pareil: on en rigole car ca reste un jeu avec des dès, tough ou pas.

Allez Titi, range toi de notre coté!  ;D

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Re : blabla sur le tough, faut-y y changer ou faut-y pas y toucher ?
« Réponse #12 le: 16 juillet 2013 à 19:07:18 »
Le tough, c'est imposer à l'autre de nombreuses attaques.

Même réponse que précédemment  ;) : en théorie, oui.
Mais la mécanique de jeu fait que le joueur a bien plus l'impression de subir cet effet de hasard (vu qu'il attend la réaction de son adversaire... je compare ça à la frustration de devoir attendre que son adversaire choisisse son ordre d'activation quand on se prend le feat de eHaley).
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Re : Re : blabla sur le tough, faut-y y changer ou faut-y pas y toucher ?
« Réponse #13 le: 16 juillet 2013 à 19:08:22 »
Allez Titi, range toi de notre coté!  ;D

Pas de bol, je crois que c'est vraiment le seul point qui me déplait foncièrement dans Warmachordes... (vu mon amour du hasard dans les jeux...  ;))
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Re : Re : blabla sur le tough, faut-y y changer ou faut-y pas y toucher ?
« Réponse #14 le: 16 juillet 2013 à 19:11:27 »
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Le stealth, c'est imposer à l'autre de se rapprocher à courte distance.
L'incorporeal, c'est imposer à l'autre de ramener des trucs avec des armes magiques ou imposer au caster de claquer du focus/fury sur sa gueule.
La grosse armure, c'est imposer à l'autre d'avoir des figurines qui tapent fort.
La grosse def, c'est imposer à l'autre des blasts ou des hautes valeurs d'attaques.
Le tough, c'est imposer à l'autre de nombreuses attaques.

Stealth : Bravo, problème résolu.
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Grosse Armure : Bravo, problème résolu.
Grosse déf : bravo, problème résolu.
Tough : ah ben désolé, t'a pas de chance, t'aurais aussi bien pu courir plutôt que de charger.

Si tu vois où je veux en venir...

Oui... parce qu'en tant que joueur Orboros, j'ai pas forcément la solution à la grosse armure... j'ai horreur des briques et je dois les gérer avec des trucs chers en sous-nombre. Je sais que pour toi Victor, les 4 premiers sont vites résolus avec deux listes complémentaires. Pour moi, non...

Par contre, j'ai les gallow et EMorv pour gérer le tough, en effet.

Tout est une question de point de vue en fonction de ton armée. Et toi et Titi, vous jouez les armées qui ont une déficience pour gérer le tough.
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Re : blabla sur le tough, faut-y y changer ou faut-y pas y toucher ?
« Réponse #15 le: 16 juillet 2013 à 19:18:10 »
Tout est une question de point de vue en fonction de ton armée. Et toi et Titi, vous jouez les armées qui ont une déficience pour gérer le tough.

Complètement, et c'est cette inaptitude à la gérer qui le rend encore plus insupportable quand les dés ont décidé de vous pourrir la vie.  ;D
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Re : blabla sur le tough, faut-y y changer ou faut-y pas y toucher ?
« Réponse #16 le: 16 juillet 2013 à 19:19:05 »
 
Un Tough réussi, c'est tout de même une figurine au sol, qui ne contrôle plus sa zone de close, avec une def de 5 contre les tirs.  Je sais que s'il demeure sur une zone / lignr de charge c'est pénible, mais contre tir ou si l'adversaire à de l'allonge...

 Je pense qu'une fois qu'on se sort de la tête le "Trollkin bloomhowler immortel devant mon galleon" et autre légendes, le Tough n'est pas aussi puissant au point qu'il déstabilise le jeu.
 Les casters (hors Troll) qui disposent de Tough ne sont pas si nombreux, j'en compte deux en mercenaire... pour les autres factions je sais plus trop.

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Re : blabla sur le tough, faut-y y changer ou faut-y pas y toucher ?
« Réponse #17 le: 16 juillet 2013 à 19:33:09 »
Je ne trouve pas que cela déstabilise le jeu (sinon je ne jouerai plus depuis longtemps) juste que cela peut rendre des parties inintéressantes (les cas extrêmes et très improbables mais qui arrivent et laissent un impérissable souvenir).

Si j'étais concepteur chez PP, j'aurai plutôt proposé une règle du genre : les figurines "tough" ont 4 cases de vie séparées supplémentaires et dès que l'une d'elles est cochée ils sont mis au tapis. Dès que toutes les cases de vie sont cochées, la fig est boxed (comme d'hab' quoi...).
Ainsi, pas de problèmes de devoir attendre un jet de dé de la part de son adversaire et il reste possible de mettre suffisamment de puissance de feu pour tuer à coup (presque) sûr.
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Re : blabla sur le tough, faut-y y changer ou faut-y pas y toucher ?
« Réponse #18 le: 16 juillet 2013 à 19:47:04 »
Ca me fait penser au gros bouquin de menoth qui réussi automatiquement "ses 4 premiers jets de tough".

Ah non! Ne standardiser pas cette solution!
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Re : blabla sur le tough, faut-y y changer ou faut-y pas y toucher ?
« Réponse #19 le: 16 juillet 2013 à 19:47:51 »
Un tel système, même avec un seul sauvetage, serait vraiment abominable sur les troupiers. Que ce soit pour gérer qui l'a utilisé ou pas sur les 12 Bane Thralls ou pour l'adversaire qui doit tuer 2 fois chaque figurines (plutôt que 1 fois et demi).
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Re : Re : blabla sur le tough, faut-y y changer ou faut-y pas y toucher ?
« Réponse #20 le: 16 juillet 2013 à 19:49:43 »
Je ne trouve pas que cela déstabilise le jeu (sinon je ne jouerai plus depuis longtemps) juste que cela peut rendre des parties inintéressantes (les cas extrêmes et très improbables mais qui arrivent et laissent un impérissable souvenir).
Aussi inintéressant, extrême et improbable qu'une série de double 1 ou autre en fait...
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Re : blabla sur le tough, faut-y y changer ou faut-y pas y toucher ?
« Réponse #21 le: 16 juillet 2013 à 19:59:51 »
Attention, je ne critique pas forcément le manque de solution (et ce serait hypocrite, j'ai Thyra pour le tough en Menoth. C'est toujours mieux que les Khador ou les Cygnar qui n'ont rien du tout il me semble). Si il y en avait partout, les Troll en général et Q2 en particulier seraient dans une mer de douleurs.

Ce que je reproche plus, c'est que c'est soit tout où rien : Si tu as de l'anti-tough (qui est souvent de l'anti-heal d'ailleurs), le joueurs Troll va commencer à pleurer du sang, les Boomhowler font la gueule, bref pour certaine armées c'est l'horreur. Et si t'en as pas ben tout à la chance, y compris pour le joueur qui possède le tough.

Citer
Un Tough réussi, c'est tout de même une figurine au sol, qui ne contrôle plus sa zone de close, avec une def de 5 contre les tirs

Oui, mais c'est une attaque perdue, donc une figurine engagé qui attend la mort au tour suivant.
Je comprend la logique sur du troupier, j'ai déjà beaucoup plus de mal sur un warcaster qui est une condition de victoire. Si un jour quelqu'un me dit "Regarde je gagne grâce à mes 5 points de victoire" et que moi je lui répond "Ah mais non, mon caster à la capacité fumette, lorsque tu doit gagner la partie au scénar je jette un dés, sur un 5+ tu perd un point de scénar direct", je vous assure que le mec d'en face à les tripes qui se serre lorsque je jette le dés, et qu'il l'aura mauvaise si jamais je réussi...
Et si le warcaster ennemi est bien chanceux, t'aura beau le piétiner à coup de POW 45, il ne va pas crever.

Alors ok, un mec bien badass ça survit en sortant des réplique de rambo, et c'est toujours cool de pouvoir gueuler "C'est tout ce que ta magie peut faire? / Ton piéton à des bras de fillette!", mais quand on se prend un coup de hache, une hache qui pèse probablement une centaine de kilos, qui est probablement plus grande que toi et qui te coupe en deux, survivre X fois d'affilé parce que non, t'a pas envie de crever ça tient du gag de Monthy Python "It's a fleshwound!".

Citer
Les casters (hors Troll) qui disposent de Tough ne sont pas si nombreux, j'en compte deux en mercenaire... pour les autres factions je sais plus trop.

On râle sur des points particuliers du jeu évidemment, comme eHayley, eLich, ou bien les casters qui ont tough. Ne pas être nombreux ne signifie pas être acceptable.

Citer
Ca me fait penser au gros bouquin de menoth qui réussi automatiquement "ses 4 premiers jets de tough".

Ah non! Ne standardiser pas cette solution!

Ben oui mais 5 pow 11 et j'suis mort obligatoirement. Large Base, c'est un character, et quand il s'est pris ses 5 mandales ben on en parle plus.
Après tout le monde sait que c'est super chiant le bouquin...
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Re : blabla sur le tough, faut-y y changer ou faut-y pas y toucher ?
« Réponse #22 le: 16 juillet 2013 à 20:08:50 »
Je me suis mal exprimé manifestement...  ;D

En fait, les cases de vie proposées sont plutôt comme celles d'un dragoon... Allez avec un exemple, ce sera plus clair.

Supposons un troupier mono-PV avec une ARM de 16 et mon pseudo-tough :
- si on lui fait 1 dégât (avec un jet amenant à un total de 17), on coche son PV "normal" et il ne se passe rien de plus, il est toujours là et debout.
- si on lui fait 2 dégâts (avec un jet amenant à un total de 18), on coche son PV "normal" et un de ses PV "spéciaux", il tombe mais reste en place.
- si on lui fait 3 dégâts (avec un jet amenant à un total de 19), on coche son PV "normal" et deux de ses PV "spéciaux", il tombe mais reste en place.
- si on lui fait 5 dégâts (avec un jet amenant à un total de 21), on coche son PV "normal" et tous ses PV "spéciaux", il est boxed.

Et pour un gaillard qui a déjà des PV "spéciaux" de cochés ? Bah, on coche les cases restantes quand il reprend des dégâts et s'il n'a pas toutes ses cases cochées, il est juste remis au tapis. Si toutes ses cases deviennent cochées, il est boxed.

Et pour répondre à Ptit Nico :
Aussi inintéressant, extrême et improbable qu'une série de double 1 ou autre en fait...
Pour éviter la série de double 1, il y a la règle de la touche automatique... que tout le monde peut utiliser.  ;)
« Modifié: 16 juillet 2013 à 20:10:50 par Titi »
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dragoonvano

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Re : blabla sur le tough, faut-y y changer ou faut-y pas y toucher ?
« Réponse #23 le: 16 juillet 2013 à 20:16:00 »
ce week-end, une fois les doomies mort, il ne me restait plus que l'UA à tuer pour récupéré mon token Prey. J'y mets 3 tarnettes, pour être sur, j'ai besoin d'un 5+ pour le toucher. Résultat, j'ai raté toute mes attaques...
pas de bol, mais çà arrive, la différence avec 3 though réussi n'est pas flagrante.
Quand au spray qui a suivit, et bien mon adversaire n'a même pas eu la décence d'en rater un ^^
Il a réussi ses jets de tough moi non.  :'(

et je finirai ce plaidoyer aussi inintéressant que mal construit par une question :
Combien d'attaques faut-il pour tuer un mec tough ? Une de plus.  ;D

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Re : blabla sur le tough, faut-y y changer ou faut-y pas y toucher ?
« Réponse #24 le: 16 juillet 2013 à 20:21:47 »
J'en profite pour préciser que ce que j'expose plus haut n'est qu'une vision personnelle qui correspond à ce que j'aurai aimé avoir dans le jeu comme règle de tough.

Même si je n'aime pas le tough officiel parce que c'est une dose incompressible de hasard (pour certaines armées), c'est juste pour moi un point noir dans un jeu de figurines que j'adore (sinon je ne me serai pas déplacé pour participer à un multi-channel  ;D).

Combien d'attaques faut-il pour tuer un mec tough ? Une de plus.  ;D
Je suis fan !  :)
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