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Lucius Forge:
Peut-être que WarmaHordes se rapproche davantage de Magic qu'un Warhammer. Déjà c'est taillé pour la compétition (et pas forcément le narratif). Or, comme à Magic, tu peux commencer le jeu avec des vues "compétitives". Le jeu pousse à cela, quel mal il y a dans ce cas ?

Donc je vais faire le parallèle avec Magic puisque j'ai pratiqué presque 20 ans et possède même un petit palmarès. Si un débutant se pointe et veut jouer :

- T2
- vise des tournois
- veut un deck qui tourne

évidemment qu'on l'oriente vers du netdecking. Ce n'est pas de la feignantise, c'est du bon sens. Je le répète : on exclut de l'analyse le joueur casual qui veut taper le carton entre pote et/ou faire les FNM du magasin du coin. On parle bien de tournois, au minimum championnat régional (même si ça n'existe plus je crois). Ceci étant posé, pourquoi le netdecking ?

1) La raison la plus évidente, c'est que si on vise le compétitif, il faut mieux un deck qui gagne (parce que tout le monde n'est pas les frères Ruel qui cassent le format chaque année avec un rogue deck).

2) La raison suivante tombe aussi sous le sens : On apprend mieux à jouer, et bien jouer, avec un deck réputé pour tourner et dont on peut trouver le fonctionnement (notamment les combos) et l'explication de ce fonctionnement (mise en place et mécanique) très facilement.

3) Raison financière : Acheter des cartes c'est coûteux. Faire des choix douteux qui serviront de cale-meuble, du moins tant qu'on a pas atteint un niveau raisonnable nous permettant de bien jouer, ce n'est pas optimal. N'oubliez pas que le débutant prend un risque lorsqu'il investit pour la première fois : Peut-être que le jeu ne va pas lui plaire tant que cela, peut-être que sa faction ne lui plaira plus sous peu, peut-être qu'il ne va pas trouver/perdre des joueurs, peut être que .... X milliards de raisons qui font que contrairement à un joueur confirmé, sûr de son goût, de sa passion, il va être davantage frileux à investir.

4) Le build. Oui, comme à Magic, WarmaHordes c'est une question de build. Tu peux prendre les "meilleures" références d'une faction, si elles n'ont aucune synergie ensemble, tu ne fais rien (ou pas grand chose). Le build, ce n'est pas inné. Ca s'apprend et ça s'explique. Niveau explication il y a des choses de faites (battlecollege par exemple). Cependant niveau apprentissage par soi même, c'est plus complexe. Déjà il faut les références. Comme on n'a pas de codex (même si ça vient petit à petit en français avec les livres de factions), il faut la figurine pour avoir la carte pour la jouer et la tester (donc pas de proxy, ce que Magic permet). Donc investissement financier.
En dehors même de tout contexte financier, le build ça s'apprend. Et le meilleur moyen à Magic d'apprendre à builder par soi même .... c'est de jouer le build des autres. Les bons builds. Les builds qui marchent .... les builds intelligents donc. Je ne vois pas en quoi ça serait différent à Warmachine.


Exemple personnel : j'ai commencé il y a peu à Warmachine avec Khador. Je me suis payé, après prise de renseignement, la partie Khador de la boite de démarrage 2 joueurs + war dog + esorscha + Beast-09 + Full winterguard (UA et kovnik Joe). J'ai pris à côté pButcher parce que j'ai accroché avec sa tronche et le peu de fluff que j'ai lu.  J'ai ensuite acquis les widowmaker parce que je les trouvais classe.

Bref j'ai tout de même une grosse unité très utile (Full Winter Guard) qui possède une bonne synergie avec les 2 sorscha sans être ridicule avec pbutcher. Un War dog qui est un solo peu cher et très utilitaire avec plein de références. 2 Jacks de base qui semble utilisable quasiment avec tout le monde, un jack plus spécifique mais qui a de très bonne synergie avec Sorscha. Et évidemment de quoi me faire plaisir.

Bref avec cela j'apprends à jouer et je découvre l'importance du tarpit, les synergies consistant à rendre plus solide une unité, à développer mes placements, a donner des rôles à chacune des unités, à envisager d'autres achats maintenant que je comprends mieux le jeu, etc ....

Pourtant j'ai bien du demander ce qui "tournait" pour ne pas me retrouver avec des choses peu synergiques, peu intéressantes (pour le joueur moyen que je suis) ou peu formatrices. Dites vous bien qu'un joueur moyen qui netdeck/netbuild ne battra pas pour autant un joueur confirmé qui se pointe avec du "rogue" mais qui connait ses références et son méta. En un mot comme en cent, à Magic comme à WarmaHordes, la meilleure manière de débuter c'est de se frotter aux classiques qui ont fait leurs preuves. Comme pour tout apprentissage, si on veut revolutionner ce qui existe déjà, il faut maîtriser les bases.

yool1981:

--- Citer ---Dites vous bien qu'un joueur moyen qui netdeck/netbuild ne battra pas pour autant un joueur confirmé qui se pointe avec du "rogue" mais qui connait ses références et son méta.
--- Fin de citation ---
Oui à toute ton explication sauf ce qui est mentionné ci-dessus.

Aujourd'hui on arrive parfois à des situations de pierre-feuille-ciseau carrément pénibles qui font que, selon le scénario, le joueur confirmé peut se faire battre par le joueur moyen ou plus récent.
C'est encore pire quand le joueur confirmé vient en mode schnapps et son adversaire en optimisé.

En format 2 listes, tu ne peux pas forcément couvrir tous tes match-ups et une notion de chance dans les appariements et le scénario intervient. Et je ne compte pas le jet pour commencer qui peut être un élément déterminant au démarrage des parties (selon la table et les casters). Jouer contre Butcher 3, Ekrueger ou Gorten sur un côté de table qui ne contient pas d'obstacle linéaire ou d'obstruction pour s'ancrer peut vite devenir compliqué selon le scénario.

Donc non, il y a un an j'aurais dit la même chose que toi. Maintenant, avec les skew lists qui apparaissent et avec les orientations du SR2015, je pense que le niveau des listes peut compenser une différence de niveau de jeu, à moins que celle-ci ne soit vraiment très importante (genre Sechs peut venir totalement schnapps contre moi et me mettre une branlée quand même).

Lucius Forge:

--- Citer ---En format 2 listes, tu ne peux pas forcément couvrir tous tes match-ups et une notion de chance dans les appariements et le scénario intervient.
--- Fin de citation ---

Il n'existe pas la possibilité de mettre en place des "sides" comme à Magic ? Est-ce que c'est utilisé ?

Sinon pour ton analyse je ne peux pas vraiment la remettre en cause, je débute trop à WarmaHordes. Je sais juste qu'à Magic le pierre-feuille-ciseau existe aussi, c'est une composante de tout metagame. J'irais même plus loin : de tout metagame sain. En l'absence d'une telle relation, on se retrouve souvent avec un deck unique dominant (ce qui motive à la constitution de "hate-deck", némésis du top tiers mais qui se fait basher par le reste). A voir avec le temps, en général les joueurs trouvent des solutions. Mais je ne peux pas dire, une fois de plus, si c'est le cas à Warmach.

N'empêche que pour apprendre le jeu, il vaut mieux des listes solides, plutôt que de partir en mode "trololol achète des références au pif et teste !".

yool1981:

--- Citer --- n'existe pas la possibilité de mettre en place des "sides" comme à Magic ? Est-ce que c'est utilisé ?
--- Fin de citation ---
Ca s'appelle des spécialistes (10pts en 50pts). C'est peu utilisé mais, pour avoir testé à l'APAV, cela compense un peu les différences. Le truc c'est que l'autre en face peut utiliser les siens pour neutraliser tes choix et retrouver quand même le déséquilibre initial.


--- Citer ---Je sais juste qu'à Magic le pierre-feuille-ciseau existe aussi, c'est une composante de tout metagame. J'irais même plus loin : de tout metagame sain.
--- Fin de citation ---
Yep oui et non. En fait, certains mauvais match-ups concernent des factions entières. Par exemple, Circle a des match-ups tout pourris contre Legion et Menoth. Cryx a un match-up Cygnar abominable.
Cela peut être contourné avec certains warlocks qui sont adaptés à chaque faction (par exemple, eKrueger et eMorvahna sont les match-ups Legion de prédilection car ils permettent de remettre l'équilibre à 50/50). Mais, selon les faiblesses de ces warlocks, tu dois gérer ta deuxième liste en fonction. Le but du jeu est de ne pas avoir trop de trous dans la raquette mais tu en as toujours un peu et, selon ton degré de chance, tu peux tomber dessus en tournoi et avoir un ou deux matchs où la pente est très raide, même contre un joueur ayant moins d'expérience ou de niveau de jeu.
Mais bon, si Saeryn et pHaley n'existaient pas, certains builds Cryx seraient les rois donc j'imagine que c'est aussi un équilibrage du méta que d'avoir des hard counters. Néanmoins, je ne sais pas s'il n'est pas plutôt préférable de multiplier les soft counters que d'avoir quelques match-ups si tranchés.


--- Citer ---N'empêche que pour apprendre le jeu, il vaut mieux des listes solides, plutôt que de partir en mode "trololol achète des références au pif et teste !".
--- Fin de citation ---
Yep

Ygemethor:
Je suis globalement l'avis de Lucius, et je pense qu'on peut même aller plus loin.

Même si l'investissement financier est globalement le même (quoique Magic puisse être plus cher, mais avec, dans les formats qui ne varient pas trop, l'assurance de revendre les cartes au moins au même prix que celui d'achat, ce qui est -en achetant neuf en France- impossible dans les jeux de figurines, donc qui implique nécessairement une prise de "risque" plus grande) Warmachine, contrairement à Magic, ne demande pas seulement de se procurer les cartes mais aussi tout un investissement personnel, couteux en temps (et/ou en argent supplémentaire) inhérent au modélisme et à la peinture (et attention, n'allez pas croire que je critique, loin de là). Dès lors, un nouveau joueur ou un joueur confirmé changeant de faction, va avoir tendance à chercher à se procurer les références qu'il sait qu'il utilisera régulièrement, car il a pas forcément envie de passer XX heures à peindre son unité de insérer ici la référence jamais jouée de votre faction pour qu'elle prenne la poussière et qu'il ne puisse pas s'en débarasser car personne n'en veut. Et il faut bien se dire que tout le monde n'a pas nécessairement les moyens ou le temps pour se permettre de tels investissements.

Du coup, quand on se pointe et qu'on connait pas encore parfaitement le jeu, forcément on se renseigne, on cherche à voir les investissements qu'on ne regrettera pas, on teste/regarde les compos classiques, et dans un second temps on cherche à innover. Pour ma part, même si je pense que je commence à avoir suffisament d'expérience maintenant pour éviter ces pièges, je sais qu'il m'a fallu un certain temps et un certain nombre d'achats avant de vraiment me sentir à l'aise avec ce que je joue et avoir une suffisament bonne connaissance des références du jeu et des matchups (y compris les listes pas forcément rencontrés en vrai, mais dont on se renseigne sur le fonctionnement - typiquement, mon méta et mes appariements en tournoi font que j'ai encore jamais croisé Haley2 ou Harbi) pour envisager mes listes et mes pairings (et puis, ça peut bien être la liste de tel joueur qui a perfé avec, je m'en contrefous, à partir du moment où je prends du plaisir à jouer avec -c'est bien ça qui compte-).

De toute façon je pense pas vraiment qu'il y ait de débat à avoir, c'est un sujet sans fin, chacun défend ses idées et elles se tiennent toutes. Ce qui compte, c'est qu'au final tout le monde y trouve son compte.

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