Auteur Sujet: [Double colosse] Réflexions sur les possibilités/opportunités en cygnar  (Lu 8059 fois)

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Mes derniers essais avec ma liste Sturgis au master du sud m'ont donné envie de me pencher un peu sur la problématique de jouer deux colosses en Cygnar.

L'idée est de partager des réflexions/pistes de liste de composition de double colosse en cygnar. Je n'ai pas la prétention en revanche d'énoncer des vérités absolues sur la validité de telles listes/compos, je n'en ai pas le niveau. J'énoncerai des points de vue/analyses personnels.

Un premier point sur les colosses à notre disposition:
-Stormwall: Notre colosse historique, bonnes caracs générales, 2 tirs puissants à longue portée, 2d3 tirs moyens à portée moyenne qu'on peut convertir en AOE d'interdiction qui feront peur à l'infanterie mono pv et un pod au placement permettant beaucoup de tricks pour se débarrasser des adversaires. Ses deux poings ont la meilleur P+S de notre arsenal.
-Hurricane: Le petit nouveau, il a perdu le pod mais a gagné un arc node. Il a deux AOE longue portée et deux tirs très puissants à moyenne portée. Il garde la même puissance au corps à corps que son prédécesseur
-Galleon: Les mercenaires sont nos amis et Gastonne Crosse nous permet d'avoir accès à un des meilleurs colosses du jeu. Il balance 2d3 AOE a longue portée et a un tir puissant qui peut drag son adversaire. Ses caracs sont par contre celles d'un mercenaire, pas mauvaises mais pas les meilleures non plus

Avant d'évoquer les différents casters, je pense aussi utile d'évoquer les journeyman qui peuvent apporter un élément supplémentaire:
-Gastonne: Indispensable pour jouer le Galleon, il augmente sa portée de tir et est un bon solo en soi. Il n'a en revanche pas les mécanismes défensifs d'un Aiakos. Augmenter la portée l'empêche d'attribuer plus de 2 focus au galleon.
-Journeyman: Souvent pris juste pour son arcane shield, il peut contrôler un colosse. Toutefois quand il le fait et qu'il entretient son arcane shield, il ne peut lui attribuer que 2 focus et doit rester près de la ligne de front ce qui l'expose parfois à une mort rapide.
-Jakes: sa liste de spells n'est pas utilisée à plein potentiel avec un colosse puisqu'il ne bénéficiera que du bonus de défense de Sidekick. Toutefois, elle peut chaque tour lui attribuer un complément complet de focus tout en entretenant son sort et sans s'approcher de trop près.


Analyse par caster (Je recherche les synergies potentielles entre le caster et une liste double colosse en considérant d'abord que le caster contrôle lui même les deux colosses(DC), puis en regardant l'apport d'un journeyman pour contrôler l'un des deux colosses (J) ). Dans l'ordre alphabétique:
-Blaize: Le feat n'apporte rien aux colosses et la spell list n'apporte guère plus. On notera toutefois la présence de banishing ward pour empêcher un kyss de ayana et le crusader's call qui améliore la threat range
DC- Faute de boost d'armure, je vois mal Hurricane pouvoir apporter une sécurité suffisante pour ne pas se faire exploser rapidement par une nuée d'infanterie. Dans le cadre d'un double stormwall, les AOE d'interdiction limiteront les mouvements adverses et amélioreront un peu la situation. Toutefois si Blaize utilise Crusader's call elle a du mal à alimenter correctement plus d'un colosse.
J- Pour bénéficier des rares bonus de la miss, il faut se restreindre au journeyman et à Jakes. Le journeyman apporte un arcane shield bienvenu pour améliorer la résilience mais reste fragile tandis que Jakes apporte une meilleure alimentation en focus (on peut alimenter à full deux colosses en ayant upkeepé banishing ward et lancé crusader's call)
Analyse: En utilisant un journeyman, la liste reste techniquement possible mais le peu de synergies me parait redhibitoire. On pourra bénéficier du feat de Blaize en utilisant des troupes peu chères pour écranter un peu les colosses qui en auront bien besoin mais la liste qui en résulte ne fait pas rêver et ne devrait pas faire peur à grand monde.
Liste Potentielle:
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Blaize
*Stormwall
*Squire
Journeyman
*Stormwall
Sword knights+UA
Runewood
Pipo

-Brisbane: Un feat qui permet soit d'assurer un gros gros trou sur une attaque de corps à corps soit plusieurs gros trous si on multiplie les tirs. Mage sight permet de chasser les lourdes stealth en face et explosivo d'avoir au moins un tir magique. Offensivement beaucoup d'apport à des colosses sans qu'ils aient besoin d'être faction model.
DC- C'est le moyen de faire bénéfier de mage sight aux deux colosses mais l'alimentation en focus sera vraiment le point noir parce que Brisbane aime bien s'en garder un peu pour mage sight et ses propres tirs. Et il serait dommage de se priver d'un tir de cette portée. Techniquement possible mais ça ne me parait pas opportun. Pour le choix des colosses, Brisbane apportera offensivement aussi bien au stormwall qu'à Hurricane mais bien que le second tire plus fort, j'ai tendance à préférer le premier pour sa meilleure portée sur ses tirs principaux et pour les AOE d'interdiction qu'il pose qui gêneront les mouvement adverses. En outre sur un assassinat je préfère ne pas éloigner de moi ma cible.
J- L'association avec un journeyman résout les problèmes de focus et tous les journeymen restent envisageables. On perd le bénéfice de mage sight mais on peut tout de même profiter du feat, d'explosivo et du fait de retirer ce qui gène notre visée. Ceux qui me paraissent apporter le plus sont le journeyman de base et Gastonne. Avec le journeyman, on ajoute un arcane shield dont Brisbane sera souvent reconnaissant. Gastonne permet, lui, de faire des blagues plutôt sympa en combinaison avec Brisbane. Sur le feat ses AOE permettront de ventiler la pietaille peu armurée et avec explosivo, son trident pourra ramener un jack menoth qui ferait trop le malin pour lui expliquer la vie. La combinaison de toutes ces AOE et du feat de Brisbane peut rapidement faire d'une telle liste un adversaire qu'on ne sous-estimera pas même s'il souffrira sans doute d'un manque de résistance quand les gens arrivent à le contacter.
LP:
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Brisbane
*Stormwall
*Squire
Gastonne
*Galleon
Black 13th
Ayanna et holt
Mac Nail
Taryn
Reinholt

-Caine1: Le feat permet de nettoyer les masses d'infanterie qui viendraient gêner le passage des colosses, les colosses apporteront de leur côté une poche un peu safe à Caine pour se cacher. Snipe et deadeye permettront aussi aux colosses de faire encore mieux ce qu'ils font déjà. La difficulté reste le stealth en face qui rendra la présence de la black 13th quasi obligatoire.
DC- Comme Brisbane Caine aime à garder son focus, ne serait ce que pour Teleport et aura de grande difficultés à alimenter deux colosses. Il pourra avoir une meilleure complémentarité avec Hurricane en comptant sur les tirs POW 16 pour repousser et éliminer les lourdes adverses. Snipe aidera beaucoup à rendre ces tirs plus menaçant.
J- Pas d'obligation au niveau des journeymen. Gastonne offre une option plus puissante mais fait un peu skornergie si il ramène une lourde adverse, ne la finit pas et qu'elle peut ensuite aller chercher caine. Encore une fois un journeyman de base apportera un arcane shield plutôt important pour améliorer la résistance de l'ensemble, tandis que Jakes apportera une option plus safe au niveau de la protection.
LP:
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Caine
*Hurricane
*Squire
Jakes
*Stormwall
Black 13th
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Gun Mage captain Adept

-Caine2: Absolument aucune interaction entre les colosses et caine2 sauf peut-être Magic Bullet. Les colosses lui apportent un point de résistance solide et des tirs puissants mais lui ne leur apporte rien. Il est peut-être intéressant de lui adjoindre un journeyman avec un colosse mais je ne pense pas qu'une liste double colosse ait le moindre intérêt avec lui. Même en imaginant utiliser les colosses pour foncer dans le tas et obliger le caster adverse à s'exposer à un assassinat de Caine, je pense qu'on a des choses bien plus intéressantes à faire aussi bien avec Caine qu'avec les colosses chacun de leur côté.
Allez en se creusant la tête sans grande conviction, on peut peut-être envisager ça:
LP:
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Caine
*Ace
*Squire
Jakes
*Stormwall
Gastonne
*Galleon
Mac Nail
Reinholt

-Darius: L'autre mal aimé de la faction. Les colosses peuvent cependant contribuer à lui faire retrouver un peu de lustre par leur résistance et les chances qu'ils ont de ne pas mourir sur la charge d'un seul jack/beast adverse. Dans la spell list Fortify et Full throttle apporteront beaucoup aux colosses de son battlegroup. Quand au feat, n'en parlons pas, un adversaire qui ne parviendrait pas à finir le colosse qu'il vise s'en mordra les doigts.
DC- Le meilleur moyen de rentabiliser full Throttle mais la gestion du focus sera un problème car entre l'entretien de Fortify et le lancement de full throttle, ça ne laisse que 3 focus pour deux colosses. D'un autre côté, le reste du temps, on a rien d'autre à lancer et on peut leur filer chacun 3 focus. Les stormwall apporteront peut-être plus du fait de l'absence de snipe et leurs AOE d'interdiction qui pourront "forcer" l'adversaire à entrer dans les aires d'effet des halfjacks enterrés.
J- Le journeyman warcaster semble apporter plus que les autres parce qu'il rajoute un autre boost d'armure, permettant aux deux colosses d'avoir une résistance plus que correcte. Gastonne et galleon ne profiteraient pas du feat donc ne semblent pas une option viable.
LP:
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Darius Field test T4
*Stormwall
*Stormwall
*Squire
Rangers
Stormsmith stormtowerX2
Stormsmith stormcaller X5
Mecano minX2

-Haley1: Bon vu que certains ici ont pas mal exploré la question, je vais éviter de trop m'étendre au risque de dire des conneries et que ça se voit ;)
La demoiselle a beaucoup d'atouts à apporter à une liste double colosse, avec d'abord un fea.. heu un spell monstrueux (temporal barrier) qui vient compléter une spell liste pas dégueu (arcane shield, chain lightning, deadeye,...), un feat dont un colosse profitera toujours même si moins qu'une unité complète. Et en plus elle a beaucoup de focus ce qui ne gâche rien.
DC- Bon je vais commencer par me contredire, puisque la miss a beaucoup de focus mais c'est pas pour autant qu'elle peut alimenter deux colosses puisque temporal barrier coûte un peu cher. Pour faire tourner la chose, il vaudra probablement mieux faire appel à un acolyte. Niveau choix du colosse, je pense que Hurricane lui apporte pas mal de solutions en lui offrant l'opportunité d'un arc node pour les chain lightning des premiers tours.
J- Tous les journeyman sont bien évidemment valides. Le Junior apporte un deuxième arcane shield tandis que Gastonne apporte un Galleon, je pense que les deux options sont valides mais que Gastonne sera plus dur à tuer pour votre adversaire. Et puis le Galleon quoi...
LP:
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Haley
*Hurricane
*Squire
Gastonne
*Galleon
Junior
Mac Naile
Goblin Tinker
Gunmages+UA

-Haley2: Madame prend de l'âge mais n'a pas vraiment perdu au change. Le feat assure une certaine immunité aux colosses (sauf contre boucher3) et les colosses apprécieront toujours un temporal acceleration, ou un deceleration. L'apport aux colosses de madame est évident.
DC- Haley peut alimenter deux colosses et lancer deceleration dans le même tour. D'emblée, on peut se dire qu'il n'y a pas besoin de chercher plus loin et qu'on lui colle les deux gros. J'ai tendance à penser que ce serait se priver de lancer beaucoup des sorts de soutien de madame et qu'il vaut tout de même mieux la laisser se charger d'un seul des colosses. Avec madame, j'ai une petite préférence pour le stormwall qui a la portée en sa faveur alors que Haley ne peux pas améliorer la threat range au tir. Petit avantage donc au stormwall sur Hurricane avec Haley2.
J- Les 3 sont possibles, cependant pour pouvoir bénéficier de temporal acceleration, j'ai une petite préférence pour un Journeyman Cygnar et je pense sur ce point à Jakes qui permet avec deceleration que le stormwall soit 14/21 contre les tirs.
LP:
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Haley
*Stormwall
*Squire
Jakes
*Stormwall
Gunmages+UA
Ayanna et Holt

-haley3: Voilà qu'elles sont 3 maintenant. Le feat n'apporte rien de spécifique aux colosses si ce n'est plus de focus à leur attribuer. Niveau spell, un seul synergise avec les colosses (Temporal Flux) mais quel sort... Le +2 def permet d'espérer que le colosse ne soit pas touché par toutes les attaques adverses. L'option Ghost Walk peut aussi permettre de faire quelques blagues.
DC- Au moins niveau focus à attribuer on n'est pas ennuyé, il y a largement de quoi faire. Hurricane pourra apporter un arcnode pas inutile pour past. L'association me parait toutefois réduire Haley3 à un sac à focus
J-Jakes me parait s'imposer pour la capacité à amener le colosse à 14 de défense. Les autres ne sont bien évidemment pas interdits mais profitent à mon sens moins de l'association.
LP:
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Haley
*Hurricane
*Squire
Jakes
*Stormwall
Gunmages+UA
Junior
« Modifié: 14 août 2015 à 15:15:04 par nahpokt »
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Allez, on reprend:

-Kraye: Un candidat sérieux en double colosse, son feat affecte tous les friendly faction models et donc un colosse contrôlé par Jakes en bénéficiera aussi. Et qui chez nous dira non à un colosse boost à la touche sur toutes ses attaques de mélée? Easy rider profite à tout les friendly faction models mais bon dans une liste colosse, tout le monde s'en fout vu que les colosses ont pathfinder de base. Le reste des sorts ciblera par contre plus le battlegroup (Bonus de mouvement, boost à la touche au tir) Tout ça on prend sur des colosses encore une fois. Comme pour beaucoup d'autres candidats, la question restera souvent celle du focus.
DC - Deux colosses contrôlés par Kraye seront des monstres dont la distance de menace en fera réfléchir plus d'un. En outre, la défense ne sera pas vraiment une solution car entre le feat et guided fire, au tir comme au corps à corps, on peut se dispenser de dépenser du focus pour booster à la touche. Kraye aura probablement une affinité supérieure avec le stormwall qui apporte un plus grand nombre de tirs potentiels et une meilleure portée de tir. Par contre comme dit précédemment, la question du focus sera cruciale. Les sorts de Kraye sont chers et il aura du mal à alimenter plus d'un seul jack à fond. Solution possible mais qui me semble tirer trop sur la corde niveau focus. Peut-être plus facile à caser dans une liste qui comprendrait des rangers pour ne lancer guided fire que quand c'est vraiment nécessaire.
J- Pour profiter du feat, il faut des faction models. Kraye n'apporte pratiquement rien à Gastonne et Galleon, je pense donc que Jakes et le journeyman sont des alternatives plus crédibles. Jakes le sera sans doute plus que son jeune compagnon parce qu'elle pourra se permettre d'avancer sans mourir au premier tir venu.
Toutefois avec la vitesse que peut enregistrer une liste Kraye, il sera peut-être difficile pour un journeyman quelqu'il soit d'arriver à suivre.
LP:
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Kraye
*Stormwall
*Squire
Jakes
*Hurricane
Black 13th
Tempest blazers

-Nemo1: Bon, le feat ne sert à rien pour le/les colosse/s mais Papy a pas mal de choses à offrir quand même. A commencer par la possibilité d'attribuer 5 focus à un même warjack... Sur un colosse, ça envoie du pâté. Ensuite, pour la liste de sorts, pas mal de spells utiles, chainlightning sera avantageusement relayé par un Hurricane et distruption field fera de votre colosse 5 focus un monstre capable de tomber n'importe qui en face. Bien que les deux colosses apportent leurs avantage, j'ai tendance à penser que Nemo1 préfèrera Hurricane au Stormwall.
DC - Alors techniquement, il est possible d'alimenter deux jack en même temps et d'entretenir quelques sorts pour Nemo, mais ce serait perdre l'effet du super accumulator et du 5 focus, ce qui serait dommage. Le double colosse en contrôle propre ne me parait pas une solution vraiment intéressante pour Nemo1
J- Distruption field peut se lancer sur un friendly warjack. Perso un Galleon POW 23 je dis pas non donc il ne faut pas écarter notre ami Gastonne. Jakes souffrira de son côté de ne pas être immunisée électrique mais elle pourra se lancer des energizer sur elle même pour trigger le bonus de Nemo.
LP:
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Nemo
*Hurricane
*Squire
Gastonne
*Galleon
Journeyman warcaster
Ayanna et Holt
Silverline min
Mac nail

-Nemo2: Le feat est moins utile sur un double colosse que sur une masse de légers, mais il permettra d'avoir un tour assuré pour le lancement d'une foultitude de sorts tout en alimentant les jacks à fond. L'affinité de Nemo avec les Stormsmith et avec l'électricité fait aussi bien d'Hurricane que du Stormwall des options également valides avec le vieux. Fail Safe, lightning shroud et polarity shield forment une spell list dont des colosses pourront faire le meilleur usage.
DC - La question de l'allocation du focus reste encore une fois entière. Nemo a plein de sorts à entretien qu'il va vouloir lancer et entretenir chaque tour, trop pour allouer du focus à deux colosses? Je pense que l'option reste possible, même si certains tours représenteront des choix cruciaux dans l'attribution du focus entre Nemo et ses colosses. Le tour du feat permet d'assurer un tour où cette question soit relativement facile à répondre. Je partirais de mon côté sur une conception mixte avec un colosse de chaque type. Le stormwall apportera un pod bienvenue avec les stormsmiths, tandis que Hurricane profitera plus de lightning shroud en gagnant l'e-leap.
J - La présence d'un journeyman autorisera Nemo à lancer plus de sorts chaque tour. Les 3 journeymen sont des options possibles, Galleon profitera avantageusement de Fail Safe. Toutefois cette option réduit l'impact du feat de Nemo puisque ça fait autant de jacks en moins contrôlés par papy. En double colosse cette option me parait moins rentabilisable que la première.
LP:
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Nemo
*Hurricane
*Stormwall
*Squire
StormsmithX3
Stormguards full
Stormblade captain
Journeyman warcaster

-Nemo3: Le feat appelle à jouer Hurricane, la spell list le confirme. L'arcnode sera utile pour lancer chain lightning, fail safe et Lightning shroud serviront aussi beaucoup. Si on ajoute la capacité de finch à transformer l'attribution de 2 focus en attribution de 3, Papy3 semble vraiment taillé pour alimenter du gros jack.
DC- Option tout à fait possible. J'aurais tendance à doubler Hurricane pour maximiser le feat. Nemo sera capable d'alimenter les deux jacks en lançant un sort chaque tour.
J- Gastonne et Galleon ne profitent pas du feat et uniquement de fail safe. Ils ne me paraissent pas bénéficier de l'association autant que le feraient les autres journeymen avec Nemo. Le journeyman de base apportera un arcane shield tandis que Jakes assurera l'alimentation d'un stormwall.
LP:
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Nemo et finch
*Hurricane
*Hurricane
Silverline stormguard full
Ayanna et Holt
Stormstith stormtowerX2

-Sloan: Le feat incite à avoir les colosses dans son battlegroup et ceux-ci bénéficieront tout à fait du bonus à la touche. Toutefois en dehors de firegroup, la spell list de la miss ne leur profite guère et elle-même aimera sans doute se garder un peu de focus. Dans l'ensemble, un double colosse ne me parait pas apporter grand chose avec Sloan.

-Stryker1: Avec arcane shield et snipe dans sa spell list, le jeunot a largement de quoi attirer l'oeuil pour une liste double colosse. Si on lui adjoint un journeyman warcaster, le feat fait des colosses des cibles inamovibles qui pourront encaisser un montant impressionnant de dégâts sans sourciller. Il est un candidat évident pour le double colosse en améliorant leur point fort, c'est à dire la résistance.
DC - A part dans les premiers tours où il cycle ses spells, Stryker doit surtout entretenir arcane shield chaque tour, ce qui le laisse libre d'attribuer 3 focus à chaque colosse. Je pense que l'association avec Hurricane permet de lancer s'il le faut un earthquake, d'autant qu'un snipe assurera une distance de menace conséquente aux tirs principaux de Hurricane.
J- Un mercenaire ne profiterait pas du feat, ce qui exclue Gastonne et Galleon. En revanche, un journeyman warcaster apporte un deuxième arcane shield. Sa fragilité pourra cependant pousser à lui préférer une Jakes.
LP:
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Stryker
*Hurricane
*Hurricane
*Squire
Journeyman warcaster
Silverline stormguard
Stormblade captain
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-Stryker2: Le feat ne profite que peu aux colosses, le principal apport sera une positive charge, pour autant, l'association vaut elle le coup? Je ne pense pas d'autant que Stryker2 aime bien garder son focus pour lui-même et qu'une liste populeuse profitera mieux du feat. A oublier selon moi.

-Stryker3: Le feat apporte un impact monstrueux sur la charge et assure d'enterrer un caster à def stratospherique. En outre, un warlock qui transfèrerait une charge de colosse sous fury et feat y perdrait probablement une beast en un coup. Les colosses aimeront profiter d'iron agression et escort apporte un atout non négligeable au battlegroup Stryker 3 apporte beaucoup de synergies avec les colosses même si là encore la question de la gestion du focus restera critique.
DC- Je pense que l'association de Stryker bénéficie plus du Stormwall que de Hurricane. Il me parait contreproductif de repousser loin de soi la cible de sa charge sur un assaut. Une fois les sorts lancés au premier tour, il reste 5 focus par tour à attribuer par Stryker.  Avoir les deux colosses avec lui lui assure une bonne emprise à distance sur les débuts de la partie, d'autant que les colosses sont suffisament résistants pour ne pas pâtir du manque de protection que Jeunot3 apporte à ses troupes. Les stormwalls ajouteront des AOE d'interdiction qui assureront de retenir les monoPVs désirant les charger.
J- Un Galleon profiterait avantageusement de Iron Agression mais il ne peut bénéficier du feat. Pour les autres journeymen, ils me paraissent trop fragiles sans support de stryker pour ne pas représenter une cible qui deviendrait prioritaire.
LP:
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Stryker
*Stormwall
*Stormwall
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Black 13th
Rangers
Taryn di la rovissi
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-Sturgis: La spell list apporte des éléments intéressants. Arcane shield et snipe profitent plutôt bien aux colosses. Le feat du cryxien permet de transformer les AOE d'interdiction en armes offensives. La question avec Sturgis restera toutefois d'attribuer du focus. Le feat permettra toutefois d'envisager de garder son focus pour un run sous feat avant de retourner se planquer derrière.
DC- Je pense que Sturgis profite plus du Stormwall que de Hurricane, du fait notamment de son feat. Aller chercher des cibles à 18" de tir, représente une menace que l'adversaire négligent apprendra à craindre  après un KTC. La gestion du focus n'est pas aisée, mais Strugis ayant surtout des capacités offensives à courte portée, on pourra se contenter de le garder en arrière.
J-Le journeyman warcaster apporte une aisance dans la gestion du focus mais il est fragile et on se retrouve souvent à envoyer strugis réactiver un colosse. Jakes est la partenaire de Sturgis mais les deux ne synergise que peu à mon sens dans une liste double colosse. Quand au Galleon, il peut apporter des éléments en profitant d'un snipe et du feat pour aller chercher une cible à casser jusqu'à 21 ps pour le drag. Ce qui laisse de quoi faire des surprises, vous en conviendrez ;)
LP:
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Sturgis
*Stormwall
*Stormwall
*Squire
Journeyman warcaster
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« Modifié: 17 août 2015 à 23:35:09 par nahpokt »
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Voilà une première série que je vous laisse déjà commenter. Je ferai la suite un peu plus tard.
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Darius, Stryker1 et Haley2 ont déjà des occurrences TRES populaires (et avec de très bons résultats) en tournoi avec deux stormwall.

Stryker1
Stormwall x2
Stormcaller x3
Jr
Nyss Hunter x10

Cette liste vient de remporter deux gros tournois (deux invitationals pour le WMW) avec des résultats sans appel contre des gros clients (JVM, Chuck, gagnat de la GenCon 2014 et un Orboros du Texas quasi inconnu, Will pagani). :)
"C'est en développant une névrose que l'on rebondit sur un échec." Eloi de Murphy, 2016.

Hors ligne Neji06

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Excellent poste Nahpokt j'ai hâte de voir la suite ;)

Un double SW ne serait pas Viable avec Kraye ? Rien que guided fire doit faire tellement mal ...

Hors ligne FREEDOM

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Je pense que Kraye est le plus à même de sortir une liste double colosse... on peut faire ce genre de chose aussi :

Kraye
Stormwall
Stormwall
Hurricane

Faut pas que Titi voit ça, il pourrait faire une rechute...  :D

Clairement, ce que les colosses aiment, c'est les boost type : "all melee attacks", "all ranged attacks", etc ... ça résout le problème du focus et vu qu'ils sont bourrés d'armes de tir/mêlée, c'est toujours rentable (guided fire, les feats, ...).

Hors ligne Titi

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Faut pas que Titi voit ça, il pourrait faire une rechute...  :D

Aucun souci... j'ai compris que j'étais incurable ! (je vais sortir un Stormwall pour le Pentacle... avec eHaley en plus...)
"Bon bin, plus qu'à attendre de voir à quoi va ressembler le futur Cygnar..."

Hors ligne nahpokt

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Quelques options de plus....

Ca y est c'est terminé...
« Modifié: 17 août 2015 à 23:35:23 par nahpokt »
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Article intéressant, cher confrère :)

Le pb du double colosse, c'est que comme beaucoup (toutes ?) les "skew list", ça marche bien quand l'adversaire n'a pas prévu la possibilité de jouer contre ça dans son pairing, mais ça se passe très mal dans le cas contraire. Je trouve que le double colosse laisse le caster beaucoup trop exposé, de manière générale... soit on reste derrière le mur de colosse, et ça veut dire qu'on ne profite pas vraiment de la présence des deux huge base sur la table, qui restent en retrait (sans compter les difficultés de peser alors sur un scénario SR). Soit on casse son mur de colosse pour en envoyer un au charbon, et garder l'autre en retrait, et là, le caster se retrouve bien exposé, à cause du faible nombre de figurines restantes pour faire tampon.

En Cygnar, je choisirai vraiment Haley1 comme premier caster pour jouer une doublette de colosse, principalement pour sa Barrière Temporelle. Les autres sorts de protection de la faction peuvent trop facilement sauter avec Purification ou un dispel quelconque (Eyriss2, etc...).

Kraye, par exemple, ça me semble un peu compliqué. Déjà, s'ils ne sont pas dans son BG, les colosses ne bénéficient pas de Mage Sight ni de Guided Fire. Et Full Tilt, ça marche pas terrible avec Guided Fire... il faudrait partir sur du "full" Guided Fire, je pense.... et oublier Full Tilt. Pourquoi pas, après tout. Ca resterait une menace consistante pour l'adversaire, qui serait obligé de tenir compte d'un potentiel colosse sous Full Tilt + feat + 3 focus.
Mais il faudrait aussi penser à protéger Kraye... je pencherai pour une liste comme ça, pour ma part :

Kraye(Captain Jeremiah Kraye) 6 PC
* Squire 2 PC
* Hurricane  18 PC
* Sentinel  4 PC
* Sentinel  4 PC
* Sentinel  4 PC
* Stormwall(Stormwall & Lightning Pod)  19 PC
Harlan Versh, Illuminated One 2 PC
Journeyman Warcaster 3 PC

Versh est là uniquement pour le tir magique. Les 3 Sentinels profitent bien du Gudied Fire, en plus de Shield Guarder comme il faut Kraye, qui lui pourra se balader avec son Arcane Shield et dépenser tout son focus pour Guided Fire + 4 dégâts boostés pour les gros flingues des colosses.
« Modifié: 18 août 2015 à 10:43:00 par Booggy »
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Citation de: Nicoco à Titi
Avec des mecs comme toi, on vendrait plus de fleurs que d'armes. Et moi, je suis allergique au pollen!

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Article intéressant, cher confrère :)

Merci cher confrère :)

Il est vrai qu'une liste double colosse est une "skew list", ne serait ce que par le nombre de figurines réduit qu'elle pousse à gérer. Tu en détailles d'ailleurs avec justesse certaines des faiblesses.
La question du double colosse rentre pour moi dans une problématique liée au "méta" actuel. Parmi d'autres, celle qui me préoccupe est celle de l'Armor cracking:
-Je pense pouvoir dire sans trop m'avancer qu'on doit aujourd'hui pouvoir faire face à des listes excessivement armurées (Cyriss, TrollMMM, Fist of Halaak, Bradigus pour ne citer qu'eux) et que dans ces confrontations Cygnar ne part pas en étant excessivement à l'aise.
-On a des jacks qui tapent fort (Stormclad, Hammersmith, Ironclad/Ol'Rowdy, Gallant) et quelques jacks qui tirent fort (Minuteman, Defender, T-Head) mais il est relativement difficile d'en alimenter plusieurs pour pouvoir donner leur plein potentiel chaque tour et ce en dépit de tous nos accumulator et autres jack marshall. En outre chacun de ces jacks est en général spécialisé (Corps à corps ou tir) et il est mauvais dans ce qui n'est pas sa spécialité. Dynamo semble compenser un peu ce déficit mais c'est un personnage.
-Quand à nos troupes qui remplissent ces cases, elles sont soit difficiles à emmener jusqu'au turbin en vie (stormblades), soit manquent de punch comparé à un jack lourd (Stormlances)
-Nos casters "dédiés" à l'Armor cracking peinent à compenser ces faiblesses et sont bons sans être des menaces comparables à un Butcher 3 (Brisbane, Stryker2, Stryker3)

En quoi les colosses répondent à cette problématique?
-A focus égal, ce sont nos jacks qui peuvent faire le plus de dégâts au corps à corps (stormclad, c'est jusqu'à 4 attaques POW19, tandis qu'un stormwall c'est jusqu'à 5 attaques POW 20)
-Ils ont un gros volume d'attaques (tir et corps à corps)
-Contrairement aux autres jacks, les colosses sont aussi bons au tir qu'au corps à corps. On peut donc s'en servir dès les premiers tours de la partie pour réduire les forces en face avant que l'adversaire ait eu le temps de sérieusement les endommager.
-Il est beaucoup plus difficile de les mettre hors d'état de nuire alors qu'un stormclad dont le mouvement est cassé sera beaucoup moins menaçant et qu'un defender sans son canon sera à peu près aussi utile qu'un long gunner contre black bane et ses fantômes. Et certaines factions ont du mal à les gérer
-Les colosses sont immunisés à beaucoup d'effets chiants (comme la distruption) et sont pathfinder de base.

Leurs faiblesses on les connait déjà:
-Leur gros socle est parfois difficile à poser entre les figurines adverses.
-Ils sont résistants mais pas invulnérables. Sans un buff adéquat, en mettant suffisamment d'attaques sur eux, on peut les tomber.
-Ils mobilisent beaucoup de points et la liste à côté se trouve en général dépeuplée.
-Si il y a trop de monde en face, ils peinent à éliminer toutes les menaces à la fois.

Dès lors pourquoi aller vers le double colosse?
-Peu ou prou toutes les factions sont capables de sortir des listes polyvalentes qui tombent un colosse. En tomber deux demande par contre des listes un peu plus spécifiques.
-Quitte à ce qu'on ait peu de monde sur table, autant en profiter pour rendre inutiles la plupart des tirs/attaques de faible P+S/POW adverses. Face à une liste composée uniquement de gunmages, les colosses se baladeront de manière relativement safe par exemple.
-Cela offre une option pour tenter de contraindre le pairing adverse et le rendre un peu plus lisible.
-Quitte à ne pas pouvoir alimenter plus de deux jacks à fond, autant que ce soit nos meilleurs warjacks.
-Possibilité de contester les deux zones avec un colosse dans chaque

Quelles faiblesses spécifiques?
-Comme pour une liste qui a un seul colosse, perdre un des deux colosses est une grosse perte pour le joueur qui les joue. Si cette perte n'a pas été compensée par d'autres destructions chez l'adversaire en échange, l'opposition pourrait même tourner court.
-Bien que doté de plusieurs attaques puissantes, les colosses n'ont pas le même volume d'attaque que plusieurs unités du même coût. Il faut donc s'assurer que chaque coup porté soit décisif.
-L'occupation du terrain est aussi forcément moins bonne et on se retrouve à souvent craindre de se faire déborder.
-Il suffit de quelques figurines sur socle moyen tough sur le chemin pour considérablement gêner les mouvements du colosse. Les unités annexes doivent donc être capables de dégager le chemin pour leurs colosses.
-L'allocation du focus est cruciale. Vu qu'on a moins d'attaques, on ne peut pas se permettre d'en gâcher.
-On concentre les cibles à détruire pour l'adversaire en deux points seulement. Une grenade de Gorman mal placée, et c'est un tour perdu.

Quel caster choisir alors?
Au vu de ces paramètres, pour moi, un caster qui intervient dans un double colosse doit pouvoir soit compenser les faiblesses, soit amplifier les forces de ce type de liste. C'est ce qui pour moi disqualifie des casters comme Blaize, Sloan, Caine2 ou Stryker2, voire Haley3 qui n'augmentent pas vraiment la menace des colosses et n'agissent pas sur leurs faiblesses.

Comment compenser les faiblesses et amplifier les forces?
-En achetant du temps pour gérer la supériorité numérique adverse (Haley1 et temporal barrier, feat de Haley2)
-En se chargeant eux-mêmes de la piétaille (Nemo3 et ses chain lightning, feat de Caine1, Ground pounder de Brisbane, feat de sturgis qui transforme les AOE d'interdiction en armes offensives)
-En compliquant l'accès aux colosses (Darius)
-En améliorant la résistance (Stryker1, Darius, Sturgis, Haley1)
-En augmentant les capacités offensives (Stryker3, Kraye, Nemo 2, Nemo3, Sturgis, Caine1 (snipe) )


Au niveau de ces casters, chacun apporte sa pierre à l'édifice. Certains ont un apport plus défensif (Haley1, Darius, Stryker1), d'autres un aspect plus offensif (Kraye, Nemo1, Nemo2, Nemo3, Stryker3) et d'autres sont plus polyvalents (Haley2 et Sturgis). Le choix après relève des préférences, je ne pense pas que certains soient intrinsèquement vraiment meilleurs que d'autres, c'est une question de création de liste/pairing.
« Modifié: 18 août 2015 à 17:42:03 par nahpokt »
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Dans la liste des faiblesses, à ceux qui ont déjà joué double colosse, je pose la question :

Dans une liste mono-colosse, la perte prématurée d'un colosse est rude, mais surmontable... Il reste en général 2/3 de l'armée, souvent des unités/solos : bref, de quoi remplir le "vide" créé, et le volume d'attaques disponible n'a pas baissé de 1 tiers, lui (contrairement au nb de P.A restants).

Dans une liste double colosse, la perte prématurée d'un seul des deux colosses n'est-elle pas synonyme de défaite ? (L'autre colosse mange un autre tiers des PA, et le reste des PA est en grande partie dédié au support/soutien de la liste).
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Citation de: Nicoco à Titi
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Je te dirais que la perte d'un colosse dans une liste double colosse n'est ni pire ni moins grave que la perte du seul colosse d'une liste. Dans les deux cas, on a perdu une pièce importante et j'ai en tête certaines listes mono colosses qui en plus se retrouvent avec un petit nombre de persos de soutien inutiles.

Dans le cas d'une double colosse, tu perds une pièce importante mais il te reste encore une autre pièce au potentiel de destruction non moins important. Si par exemple ton adversaire a commit un deathjack et une autre lourde pour te détruire ton premier colosse et qu'en retour tu lui casses ces deux pièces, l'échange est valable.

Au niveau de la protection du caster c'est par contre une vraie perte parce que ta poche de protection est bien souvent réduite à la seule présence des deux colosses et les lignes de vues sont alors grandes ouvertes. C'est pour cela que j'aurais tendance à privilégier un caster qui a des mécaniques de défense propre suffisants pour lui assurer de survivre si il doit sortir de derrière les colosses. (D'où ma réluctance à conseiller le journeyman warcaster comme contrôleur du second colosse)
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Pour ma part, je ne serai pas aussi catégorique que ton constat avec Kara Sloan. Les Colosses apportent par eux-mêmes plus de tirs que l'équivalent en points en heavy warjacks. Le Feat et Fire Group vont vraiment leur profiter. Hurricane apportera en bonus un arc node que l'on ne veut jamais payer avec elle, pour le cas où il nous prendrait l'envie de lancer un de ses sorts offensifs qui ne sont jamais utilisés. Comme les Colosses n'en profitent pas, Kara se lancera Refuge sur elle-même pour pouvoir retourner se planquer derrière un gros socle après avoir tiré. Enfin, il reste Return Fire qui sera circonstanciel mais qui peut tout de même se révéler utile.

Kara est clairement une warcaster avec qui j'aurai envie d'essayer le double-Colosse (après Kraye, bien sûr !).
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Vous pensez pas que le Hurricane serait mieux accompagné d'un Storm Strider et d 'une unité de silverline ?

Une doublette Stormwall me semble sur le papier plus bourrin avec les 2 pods par tour c'est très facile de faire l'action triangulation avec des stormcaller.


.
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« Réponse #14 le: 19 août 2015 à 13:22:34 »
Pour ma part, je ne serai pas aussi catégorique que ton constat avec Kara Sloan. Les Colosses apportent par eux-mêmes plus de tirs que l'équivalent en points en heavy warjacks. Le Feat et Fire Group vont vraiment leur profiter. Hurricane apportera en bonus un arc node que l'on ne veut jamais payer avec elle, pour le cas où il nous prendrait l'envie de lancer un de ses sorts offensifs qui ne sont jamais utilisés. Comme les Colosses n'en profitent pas, Kara se lancera Refuge sur elle-même pour pouvoir retourner se planquer derrière un gros socle après avoir tiré. Enfin, il reste Return Fire qui sera circonstanciel mais qui peut tout de même se révéler utile.

Kara est clairement une warcaster avec qui j'aurai envie d'essayer le double-Colosse (après Kraye, bien sûr !).

En même temps, ça ne laissera souvent que peu de focus à attribuer pour booster les dégâts et c'est souvent ça qui nous manque je trouve pour faire vraiment mal...
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Oui, mais une liste de tir cygnaréenne n'est pas là pour faire mal à du gros : elle est là pour nettoyer la troupaille et assassiner ! ;D
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:)

Pour la troupaille c'est justement pas une difficulté pour nous et les colosses répondent mal à cette problématique du fait de leu plus faible volume d'attaques que l'équivalent en troupes. L'intérêt à mon sens d'un double colosse, c'est justement de pouvoir menacer des lourdes en face ou des troupiers un peu plus armurés comme des cataphractes Skorne ou des Bastions. Et là pour tuer en un coup le boost aux dégats est nécessaire.
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Même avec un boost, vouloir dégommer du multi-PV au tir, ça reste aléatoire (environ une chance sur 2, en fonction des cas).
Pour moi, l'intérêt du Colosse est de pouvoir amener de la violence au corps-à-corps une fois les tours de tir passés.
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[Double colosse] Réflexions sur les possibilités/opportunités en cygnar
« Réponse #18 le: 19 août 2015 à 15:00:29 »
Même avec un boost, vouloir dégommer du multi-PV au tir, ça reste aléatoire (environ une chance sur 2, en fonction des cas).
Pour moi, l'intérêt du Colosse est de pouvoir amener de la violence au corps-à-corps une fois les tours de tir passés.

Bah typiquement des exemplar bastion sous defensive ward, ils ont 18 d'armure.

Si tu cases un kiss et que tu tires sans booster les dégâts, il te faut deux tirs pour en dégommer un. Alors que si tu boostes aux dégâts tu peux en one-shoter un sur un 9 à 3 dés. (Bon d'accord ils vont transférer dans les potes, mais au moins ils se poseront la question)
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Les Bastions n'ont pas vraiment beaucoup d'armure, ils ont des PV + Sanguine Bond (+ Martyrdom). Ils sont chiants à tuer, mais pas à cause de leur armure.
Clic clac, merci Kodiak !

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Grave les bastions tu sweep dedans, ben y en a plus.. Le sweep avec les colosse est vraiment fort contre de la troupe armurée avec une stat défensive basse
Citation de: Feyall
Avec Rhoven, tu peux ignorer le stealth. Et tu pries pour que ton Reckoner touche pour Flare, sinon c'est mort.

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C'est un eoption qu'on oublie souvent et parfois super rentable!
Arrête Nicoco, j'ai le droit qu'à 300 caractères dans ma signature ... je peux pas consigner toutes tes blagues !