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[WAS : Listes Skornes] Croak Raiders

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Eloi De Murphy:

--- Citation de: Balthazar le 29 septembre 2015 à 20:03:46 ---Le problème vient du fait que soit une ref merco/minion est plus forte qu'une ref existante, et alors elle la recouvre complètement, ce qui est un mauvais design et permet de combler abusivement des lacunes de la faction (qui doivent avoir des lacunes/faiblesses), soit elle est inférieur et ne sera pas jouée. Les cas où une unité apporte quelque chose de nouveau, pas abusé, et qui ne remplace rien ne sont pas légion (en fait comme ça j'en trouve pas). Au final ce système de merco/minion n'apporte absolument rien au jeu où le nombre de ref est très suffisant mais n'apporte que des déséquilibres (gorman ou ayanna omniprésent, c'est vraiment fascinant...)

--- Fin de citation ---

Pour Gorman moins à présent tout de même.  ;)

Faut aussi voir que ça permet une certaine flexibilité des sorties; en l'état, une armée sans arme magique c'est comme une armée sans pathfinder : théoriquement possible, mais ne vient pas pleurer si tu te fais massacrer à cause de l'absence d'une règle spéciale accessible, tu était prévenu.

Sans Ayanna et Holt, on aurait plusieurs armées (dont merco!) qui serait sacrément dans la mouise lorsqu'il s'agirait d'en obtenir des efficaces. Pareil pour l'accès à pathfinder, etc. En rajoutant des solos character, tu les limites à une seule liste, tu leurs impose un coup en point, et tu peux te permettre de faire une sortie globale pour tout le monde  plutôt que de caler 5 fois la même figurine dont le seul but est de filer arme magique : ça n'est pas intéressant, ni pour les joueurs, ni pour PP.

Il vaut mieux voir ce genre de solo/unit comme des porteur de règle spéciale nécessaire sans aucun besoin de créativité (Saxon est un bon exemple) qui permettent de sortir autre chose d'autrement plus intéressant. Comme d'hab c'est plus compliqué que de dire "oui mais les merco/minion c'est mal branlé". Ok pour certains cas, mais pour d'autre c'est juste du bon sens.

Et deuxième règle d'or : si une référence en faction est moins forte qu'une référence non faction, c'est qu'elle à accès à de meilleurs sorts. Si ça n'est pas le cas, elle est mal foutue et puis c'est tout (et tu serais étonné de voir à quel points les anciennes références mk1 sont dans ce cas...)

Balthazar:
Oh que non je ne suis pas étonné...hélas ^^

J'entends ce que tu dis mais c'est déjà faire le constat que le design est mal foutu en amont. Si on prend troll par exemple, qui manque d'armes magiques, ils n'ont rien de particulier à ajouter pour combler cette lacune (ce qui est bien à mon sens mais c'est un autre débat), donc si c'était si crucial, PP aurait du donner des armes magiques en plus grand nombre en Troll. Donc soit c'est volontaire, et alors aucune raison de fournir un futur minion par exemple pour le faire, soit c'est pas volontaire et alors le minion n'est là que pour combler un mauvais design à la base.

De même, si on regarde ayanna et holt et les factions qui y ont accès, il n'y a guère que le Khador qui peut "manquer" d'armes magiques, le Menoth/scyrah/Cygnar croulent déjà dessous. C'est surtout qu'on a un Kiss of lylyth surpuissant, hypersimple à placer (pas besoin d'être une star du placement vu la portée) et qui n'expose pas le caster comme le ferait un calamity. Le tout dans des factions qui n'en ont absolument aucun besoin.

Donc sur le papier ton raisonnement se tient (malgré ma première remarque), dans les  faits c'est plus compliqué (d'ailleurs, cryx qui n'a accès qu'à peu de mercos n'en a pas vraiment besoin, donc il y aurait moyen de s'en passer si les sorties de faction avaient été adaptées).

Eloi De Murphy:

--- Citer ---De même, si on regarde ayanna et holt et les factions qui y ont accès, il n'y a guère que le Khador qui peut "manquer" d'armes magiques, le Menoth/scyrah/Cygnar croulent déjà dessous. C'est surtout qu'on a un Kiss of lylyth surpuissant, hypersimple à placer (pas besoin d'être une star du placement vu la portée) et qui n'expose pas le caster comme le ferait un calamity. Le tout dans des factions qui n'en ont absolument aucun besoin.
--- Fin de citation ---

Au début de MKII, ces factions en avait besoin. En évacuant mercenaire (qui ont toujours été bordéliques vu le grand écart d'équilibrage, mais je te jure que sans Ayanna et Holt, personne ne cogne et personne n'est magique chez eux!), Menoth sans Ayanna c'était pas fou niveau arme magique (rien au tir) et ça tapait pas super fort, Cygnar ce qui tape fort n'est pas magique et vice versa, Scyrah n'ont de magique que leurs warjacks (et que au tir) et ils ne voulait surtout pas en jouer beaucoup...

Le Kiss c'est fort, mais ça reste 4 points d'armée (rentable, certes).

C'est aussi une référence de MKI, encore. Un de ces jours je ferais la liste des ref MKI proprement enterré par PP à cause de règle trop nulle (beaucoup, beaucoup de mercenaire), et celles qui ont été tellement mal équilibré qu'elles font de l'ombre à toute la faction. Et entre les deux y'aura pas grand chose.


--- Citer ---cryx qui n'a accès qu'à peu de mercos n'en a pas vraiment besoin, donc il y aurait moyen de s'en passer si les sorties de faction avaient été adaptées
--- Fin de citation ---


Je vois régulièrement les joueurs Cryx me sortir un ou deux merco d'appoints par liste tout de même. Sans être obligatoire c'est pas rare du tout (Denegrah1 gunline c'est du full merco, Saxon, Orin, Devil Shadow Mutineer, etc).


--- Citer ---Si on prend troll par exemple, qui manque d'armes magiques, ils n'ont rien de particulier à ajouter pour combler cette lacune (ce qui est bien à mon sens mais c'est un autre débat), donc si c'était si crucial, PP aurait du donner des armes magiques en plus grand nombre en Troll
--- Fin de citation ---

Grande différence : Troll en MKII a accès à une certaine dose de magie (anti incorporel, des unités de sorciers, etc). Est-ce que c'est suffisant comparé à ce que peut aligner une armée warmach'? Carrément pas. Mais est-ce grave?
Le truc principal, c'est que Ayanna était sortie en MK1. En MK2, le pitoux était encore là, et il fallait bien faire un truc avec. Pourquoi les troll n'en ont pas eu? Parce qu'ils n'en avait pas, et que dans les complaintes des joueurs Troll, ne pas avoir d'arme magiques était bien leurs dernier problème.

On en revient à ce que je dit : c'est très souvent la faute d'une MK2 un peu (des fois beaucoup) rushé, avec des ref très inégale une fois qu'on se penche dessus, que ce soit en coût en point ou en stat. Mais très franchement, autant les mercos au départ de la MK2 c'était un bordel incroyable, autant ça devient de plus en plus cohérent (oui, Cephalyx suit une logique de boost de mercenaire, de vente de pitoux et d'équilibrage du jeu puisque personne ne peut y toucher sauf merco).

Pour en revenir au début : Les croak sont meilleurs que les Reivers.

Etape 1 => Les croaks sont-ils envisageable dans une armée "principale" => Oui => Bonne sortie.
Etape 2 => Les Reivers sont statistiquement moins fort, ils sont dans la même gamme de prix, ont-ils accès à des sorts de boost que les croaks n'ont pas => Non => référence MK1 => Oui => Référence MK1 mal foutue, et qui de toute façon n'était pas joué.

A ce niveau là c'est plus proche de créer une nouvelle possibilité vu que l'ancienne était inexistante.

Si tu observe les dernières sortie c'est assez cohérents pour tout le monde. En dehors de quelques truc un peu "Wouaw" mais qui sont à mon avis tous justifiable (genre eMorv), c'est assez homogène (bon y'a eu quelques ratés aussi quand même).

Balthazar:
C'est pas le débat mais arriver à justifier emorv qui est quand même un des casters les plus débiles du jeu, wow  :o

Sinon je suis d'accord avec toi (raison pour laquelle j'appelle une mk3 de mes voeux) mais je pense que PP n'utilise pas l'espace de création pour remettre au gout du jour des refs en retrait et a une logique de design complètement obscure (cf : donner un jack surbourrin à feora qui est déjà top caster alors que le pauvre Amon attend depuis si longtemps, ou encore un barathrum sorti de nul part, là où Venethrax, présent dans le fluff, aurait pu bénéficier d'un boost bienvenu...)

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