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De l'équilibre des profils WMH

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Pantoufle:

--- Citation de: Lucius Forge le 17 septembre 2016 à 10:04:17 ---meeeh pourquoiiii :x D'ailleurs d'où tu connais mon vieux pseudo Lucius le Troll ^^ ?

--- Fin de citation ---

Eh ben parce que comme toi çà fait un moment que je joue avec des bonhommes et je traîne sur différents forum =).
Ceci dis c'était une pique facile, je ne remet pas en cause ton argumentation, qui est bien construite et pour laquelle je n'ai pas grand chose à redire.

Pour ce qui est de la vision de Magic, je pense qu'on ne réfléchi pas les jeux en général sous le même angle.
Parceque pour moi, on peut comparer n'importe quels jeux entre eux, il faut trouver les analogies les plus probantes. Pour Magic il s'agit comme tu le fait remarquer de construire une liste, tout comme Warmachine. Nous avons donc notre analogie principale je pense. Dans les jeux de figurines, la construction de la liste se fait sur le principe de "coût" des unités, qui est sensé assurer l'équilibre du jeu, c'est à dire assurer à chaque participant d'avoir les mêmes chances (à peu près) de gagner la partie. Dans Magic on peut résumer ce Build à: chaque carte est un profil qui coûte 1 points, et chaque joueur doit faire son deck avec au 60 points et toutes les autres restrictions de listes typique qu'on rencontre (il y a des jeux de figurines basés sur des système de points proches, en Histo beaucoup, le plus accessible étant SAGA). Donc je me permet de dire qu'a Magic les profils ne sont pas équilibré entre eux (pour 1points tu a un mana ou un Lotus Noir).

Mon exemple des jeux de baston 1vs1 est une analogie extrême pour montrer l'équilibre du jeu et l'ouverture maximale du méta, le seul choix que tu dois faire c'est ton perso, mais tu peux prendre n'importe lequel et tu as les mêmes chance de gagner. le build est déjà fait en somme, c'est un peu comme jouer qu'avec des pré-construit à Magic...

Là ou je te reprenait initialement c'était surtout sur la phrase :

--- Citer ---Pour les grosses listes ou "tout le monde joue la même chose" ça sera pareil dans n'importe quel environnement compétitif très dur
--- Fin de citation ---

Et donc je vais te donner des exemples de jeu à mon sens où le méta actuel (même si ils ne compte pas autant de joueurs qu'à warmachine) est plus ouvert:
- SAGA: tu prends n'importe quoi en réfléchissant un peu au synergies avec ton plateau et c'est OK, t'a pas vraiment de trucs trop violent. C'est un build très contraint, avec peu d'entrée, çà facilite l'équilibre.

- Infinity: tu prends de quoi faire ton scénar (des spécialistes) et ensuite tu mets un peu les profils qui te plaisent tant que çà répond au méta général du jeu (qui ne change pas beaucoup) à savoir avoir une possibilité de tuer chaque type de profil du jeu. Le méta est beaucoup plus généraliste, les builds sont plus systématiques et moins spécialisés, mais les profils sont équilibrés.

- Alkemy: tu prends un peu n'importe quoi et çà fait l'affaire. les listes très spécialisée fonctionnent et les listes très polyvalentes aussi, tout se joue sur le scénar.

- Eden: tu prends des perso pour faire 100pts avec un peu de synergie et çà roule. C'est essentiellement dû au fait que tu choisis ta mission au début de la partie et que ce n'est pas la même que l'adversaire, donc tu fait tes builds en fonction de ce que tu veux faire, çà réduit beaucoup la notion de besoin à intégrer dans les listes, çà ouvre beaucoup les builds.


Dans Warmachine tu prends des figurines pour répondre aux besoins des scénars, qui sont toujours les mêmes (il n'y a que trois façon de gagner quoi qu'il arrive), c'est la seule chose à laquelle il faut répondre. Je trouve qu'il n'est pas plus facile de faire du KTC que du score ou de la clock, là le jeu est donc équilibré et ouvre le méta.
là où je pense que le jeu manque "d'équilibre entre les profils / association de profils" c'est que certains répondent trop bien à chaque besoin des scénars, ou si parfaitement à un seul des besoins qu'ils deviennent évident dans le méta. Ensuite il y a aussi certains des phénomènes que tu mentionne qui entrent jeu, notamment les profils qui contre ceux sus mentionnés. L'effet de surprise ne fonctionne qu'une fois (c'est le principe =p) donc je ne le compte pas vraiment.

Bref lorsqu'on verra les gros joueurs jouer des listes très différentes les unes des autres c'est que l'équilibre inter profils sera maximum. Encore une fois ce n'est pas une fin en soit, mais moi çà me plairait bien =)


EDIT: griller par Balthazar =)
Moi aussi je joue Skorne, c'est peut être pour çà que çà me fait cet effet là ;)

Arhnayel:

--- Citer ---Et donc je vais te donner des exemples de jeu à mon sens où le méta actuel (même si ils ne compte pas autant de joueurs qu'à warmachine) est plus ouvert:
[...]
- Infinity: tu prends de quoi faire ton scénar (des spécialistes) et ensuite tu mets un peu les profils qui te plaisent tant que çà répond au méta général du jeu (qui ne change pas beaucoup) à savoir avoir une possibilité de tuer chaque type de profil du jeu. Le méta est beaucoup plus généraliste, les builds sont plus systématiques et moins spécialisés, mais les profils sont équilibrés.
--- Fin de citation ---

Pas vraiment en fait. On retrouve toujours les mêmes spécialistes, toujours les mêmes figurines de défense et d'agression, parce que le système de jeu favorise :
- les grosses rafales (Spitfire, HMG, HMC, bonus de FT) ;
- les bonus / malus cumulés (VMS2+, camouflage, TO/DDO, Marksmanship, bonus de FT) ;
- d'avoir beaucoup d'ordres pour jouer (la masse) ou d'avoir des profils très solides pour encaisser (une FT d'ILO).

Si je devais aller à un tournoi Infinity maintenant, mes listes optimisées se feraient quasiment d'office avec mes Nomades. Corregidor, Bakunin ou généraliste, je construirais mes listes sur le même modèle avec les mêmes type de profils en comparant les plus efficaces. Et honnêtement, 60 à 70% des profils seraient exclus d'office. Je parle pour moi, mais quand j'ai vu les listes gagnantes des gros tournois, j'ai bien rigolé. DCD réaction totale, spécialistes infiltrés/camouflés pas chers, de la masse, des HMG en FT, des sacrifiables... toutes les listes se ressemblaient et étaient bâties sur le même modèle.

C'est pareil pour tous les jeux. A Demonworld, en v1, on voyait toujours les mêmes listes en tournoi dans chaque peuple. En v2, l'équilibrage ayant été refait, on voyait plus de variations mais on tournait quand même sur des listes optimisées et certains profils n'étaient jamais de sortie.

Idem pour Warma/Hordes. Si on joue en tournoi, on bâtit des listes optimisées donc certains profils sont de facto exclus. Je ne dis pas qu'ils ne sont pas jouables, juste que leur rapport "(synergies+polyvalence+intérêt)/coût" sont moins bons dans la faction ou avec les casters choisis.

Le tournoi en équipe vient redistribuer les cartes parce qu'on peut créer des listes viables alors qu'elles ne seraient pas viables en tournoi solo.

En partie "à la cool", on se fera plaisir en jouant un peu tout et ce, quel que soit le jeu. Je crois d'ailleurs qu'on ne devrait pas regarde et "copier" les listes qui fonctionnent dans les tournois, mais vraiment chercher à jouer ce qu'on aime. Le niveau de jeu viendra toujours s'appliquer : j'ai vu une liste type tournoi/optimisée Isthak à Demonworld se faire rétamer par une liste Gobelins faite "avec ce que j'ai de peint" parce que la joueuse Gob' manoeuvrait nettement mieux que le joueur Isthak. Et pourtant, en lisant les listes sur le papier, tout le monde donnait Isthak gagnant.


--- Citer ---Bref lorsqu'on verra les gros joueurs jouer des listes très différentes les unes des autres c'est que l'équilibre inter profils sera maximum. Encore une fois ce n'est pas une fin en soit, mais moi çà me plairait bien =)
--- Fin de citation ---

Je suis partiellement d'accord. Je n'attends pas que tous les gros joueurs changent leurs habitudes, mais que certains sortiront des sentiers battus et ferons évoluer le jeu en montrant que l'originalité et la maîtrise d'une liste atypique payent. Toutefois, il appartient aux petits joueurs que nous sommes (j'en suis un, d'où le "nous") de faire nos listes nous-mêmes et d'apprendre à les jouer correctement. Creusons-nous la cervelle et amusons-nous !

eN-o-N-o:
+1.

Je rajouterai que quand on lit ces threads, on a souvent l'impression qu'équilibrer WM/H serait facile, et que PP est en conséquence pas doué.

Je pense que c'est très dur, et qu'il y a de nets progrès.

Balthazar:
facile non, sans aucun doute, mais enfin il n'y a pas besoin d'être grand clerc pour se rendre compte de certaines aberrations ou de la nullités d'autres trucs (rhinodon mais pas que)
.

Pantoufle:

--- Citation de: N-o-N-o le 17 septembre 2016 à 14:11:13 ---+1.

Je rajouterai que quand on lit ces threads, on a souvent l'impression qu'équilibrer WM/H serait facile, et que PP est en conséquence pas doué.

Je pense que c'est très dur, et qu'il y a de nets progrès.

--- Fin de citation ---

Je pense aussi que c'est très dur.... je suis moins sure qu'il y ait des progrès =p

Mais PP fait un gros boulot, assez titanesque en ce moment clairement, et j'ai l'impression qu'il cherche à créer de la diversité, et c'est appréciable =)

A mon avis se pencher sur les scénarii et les moyens de scorer serait une très bonne voie pour favoriser les ouvertures dans le méta.

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