Errata shifting stones

[SHWTD]

Si l'arcan shield n'était pas un upkeep, on pourrait en lancer plusieurs par tour.

Comme quoi, une modification, cela se réfléchit murement,

Bradigus est certe, un peu, nerfé. Mais c'est surtout le double TP (et donc triple) qui posait problème. Le Ghetorix-strike qui permet de couvrir toute la kill box sans même le placer correctement a pourri plus d'un tournoi aux USA depuis 2 ans.

La procédure PP c'est au moins 6 mois de tests en conventions et tournois avant de songer à nerfer quelque chose. Donc dans les faits, cela veut dire 1 an, pour laisser passer la saison des conventions.

[Weeskahs]

Si l'arcan shield n'était pas un upkeep, on pourrait en lancer plusieurs par tour.

Comme quoi, une modification, cela se réfléchit murement,

Bradigus est certe, un peu, nerfé. Mais c'est surtout le double TP (et donc triple) qui posait problème. Le Ghetorix-strike qui permet de couvrir toute la kill box sans même le placer correctement a pourri plus d'un tournoi aux USA depuis 2 ans.

La procédure PP c'est au moins 6 mois de tests en conventions et tournois avant de songer à nerfer quelque chose. Donc dans les faits, cela veut dire 1 an, pour laisser passer la saison des conventions.

C'est quand même la preuve d'un mauvais design a un moment donné. Si a cause de Ghetorix ils ont été obligés de nerfer la faction a la hache. C'est juste n'importe quoi. En fait, tu te contredis dans ton argumentaire. D'un côté du dit "Keep calm PP sait se qu'ils font, il y a des tests et tout" et de l'autre du dit "à cause de Ghetorix (qui a été testé selon la même méthode) ils ont complètement rompu l'équilibre du Circle et ont été obligé de nerfer une des signes distinctifs de la faction".

Bref, c'est trop tôt pour analyser l'impact de ce changement. Mais pour moi c'est une révolution dans le design de la faction.

[SunHunter]

Bref, c'est trop tôt pour analyser l'impact de ce changement. Mais pour moi c'est une révolution dans le design de la faction.

Oui, on peut enfin s'attendre à une autre stratégie que le Stalker+Gheto+doublestone+Gorax pour espérer avoir une faction compétitive. Soyons patients et voyons voir.

SunHunter -

[yool1981]

Bon, en essayant de positiver, on peut se dire que cela va ouvrir de l'espace pour avoir des références de tirs à portée plus longues, plus haute RAT ou ROF multiple et autres joyeusetés qu'il ne serait pas raisonnable d'envisager si nous avions le double TP à disposition. On peut quand même raisonnablement se dire que PP a fait le tour des Beasts de CaC pour notre faction quand on voit que le Riphorn n'est que peu joué alors qu'il est excellent.
A titre perso, que l'on me donne un Hunter et je signe tout de suite.

Néanmoins, on pourrait aussi se dire que la règle Interference (comme sur le Fulcrum) suffisait et qu'il n'était pas la peine de nerfer toute la faction.

[juju]

Ghetorix -> nerf à la hache, THEMATIQUE ! ^^

@Weeskahs : je pense qu'il ne faut pas prendre les propos de SHWTD pour Gheto mais plutôt pour la capacité à double TP une beast lourde sur toute la killbox sans pour autant faire un placement ultra astucieux avec qui peut KTC à peu près qui elle veut (avec wild agression en l'occurrence).

N'étant pas joueur Orboros, cette nouvelle me réjouit car j'ai toujours trouvé ça abusé comme mécanique. Le simple TP est ultra intéressant tactiquement, fort mais raisonnable. Le double ou le triple il y a très peu de moyen de t'en sortir sur certain match-up...

Oui si vous m'enlever la choir, je vais pleurer. Mais comparer des soutiens signatures avec des tricks signature qui peuvent plier une game c'est un peu trop .

Je pense que ça va ouvrir un peu plus la diversité Orboros et ça règle au passage la question de Bradigus. Car oui, les pierres il les utilise majoritairement pour la gestion de fury, sauf que le double TP feat d'un gars qui a fait une synergie à base de push 5 fois et qui a Reach ba c'est quasi impossible à éviter et à ne pas mourir dessus...

[Valorel]

Sur le forum elfe de PP, dawnlord Ed a passé une info normalement réservée aux PG, publiées par David DC C(je sais plus quoi, Carter?)

From PPS_DC:

 " This discussion is by no means specific to Bradigus (or Kromac or any other one specific model). It is a faction-wide change that has been under deliberate consideration for quite some time. "

Donc le nerf n'est pas un raté de nerf de Bradigus, mais bien un plan pour toute la faction qui était en discussion et qui a été mis en application.

Bradigus reste une liste vraiment très forte, mais on limite quand même les assassinats de l'espace à base de TP+feat. C'est encore jouable comme trick, mais plus à travers les 3/4 de la table (oui, j'exagère, mais j'ai la flemme de calculer la portée exacte du trick...)

[SHWTD]

David Carl.

Weeskahs : Tu lis Ghetorix, je lis double TP. Tu peux remplacer Ghetorix par Stalker ou même avec Bradigus par n'importe quel cailloux ou avec Krueger par le cailloux personnage dont le nom m'échappe.

Il y aura toujours des erreurs de conception, qui n'en fait pas ? Mais il se trouve qu'il y en a nettement moins chez PP et qu'elles sont corrigées "rapidement".

[Hao]

C'est marrant, quand on lit le topic, on voit que les mecs qui jouent pas Circle trouvent ça normal/attendu et que les joueurs Circle ont du mal à avaler la pilule.

C'est vrai, on ne parle que de la révolution d'un trick qui existe depuis le début de la MK2 tel quel. J'ai souvent entendu mes adversaires se poser des questions face à un double TP (surtout les débutants en fait) mais j'ai jamais eu l'impression que le Cercle dominait la scène à cause de ça.

Qu'il y ait un problème sur la possibilité du double TP, je ne le nie pas. Je suis pas forcément d'accord - ou en tout cas, pas entièrement - mais ok, admettons. Par contre, la manière de faire est tout à fait discutable. Genre on s'aperçoit du problème 4 ans après la refonte de la référence (qui elle, a aussi nécessité presque un an de tests) ?
Honnêtement, face à ça, c'est difficile d'essayer de me faire croire que c'est pas un contre-coup dû à l'arrivée de Ghetorix/Bradigus... Du coup, j'ai beaucoup de mal à avaler que les play-tests made-in-PP soient si poussés que ça.

Cela dit, je reste optimiste. Avant d'imaginer le pire (c'est à dire ce qui est au dessus), j'espère que c'est parce qu'ils préparent un changement/de nouvelles voies pour le Cercle dans le ou les prochains suppléments. Là, ok, je suis prêt à avaler cette couleuvre.

[Gamin]

Pendant ce temps, tout le monde trouve normal qu'on sorte des listes EVayl avec 6 lourdes à -1 points...

Le double TP on peut s'en prémunir, notamment avec des tarpits pour empécher le joueur orboros de poser sa figurine.

[Allan255]

Je serai pour le double TP le jour où on aura le droit au double slipstream, au double wind rush, au double teleport, au double telekinesis, au double mutagenesis ... 

[Cyriss-adept]

Honnêtement, face à ça, c'est difficile d'essayer de me faire croire que c'est pas un contre-coup dû à l'arrivée de Ghetorix/Bradigus... Du coup, j'ai beaucoup de mal à avaler que les play-tests made-in-PP soient si poussés que ça.

Comme je l'ai dit dans le sujet sur l'errata la double TP c'est certainement un frein à certains types de créations, et le fait de se dire qu'on se ferme certaines voies de développement à cause d'une seule règle a certainement plus pesé. C'est difficile de faire du renouvellement de gameplay avec un truc qui a autant d'impact, d'autant que là ça sert tout le monde c'est pas juste un truc qui gêne avec un seul caster.
Et même sans parler de renouvellement c'est un truc qui ferme des portes c'est évident.

Je serai pour le double TP le jour où on aura le droit au double slipstream, au double wind rush, au double teleport, au double telekinesis, au double mutagenesis ... 

Je n'avais pas envisagé les choses sous cet angle mais effectivement c'est assez peu commun de pouvoir placer deux fois exactement le même effet sur une cible.

[balthazarAJSA]

Pour le coup, j'ai le même sentiment que Nono, les deux warlocks qui souffrent le plus de cet erratum sont bien Kromac et eKrueger. Je partage aussi l'avis de Q2 qui dit que ce mécanisme du double TP tend à donner dans la tactique monomaniaque avec des games qui finissent par toutes se ressembler.

Un double TP de beast qui l'amène à 20" de sa position initiale, c'est très fort, ça permet généralement de générer un échange avantageux. Face à un adversaire inattentif ou inexpérimenté c'est un KTC qui met fin à la partie.

Avec des sorts comme warpath, télékinésis, ou encore le feat de bradigus, ça passe de très fort à potentiellement ingérable pour l'adversaire qui ne peut pas péter une stone ARM 18 pv 5 stealth.

C'est quand même une tactique qui demande un tour de positionnement, et cela laisse donc un tour à l'adversaire pour soit péter une stone, soit organiser son placement pour se prémunir (au moins partiellement) de cette menace.

Dans l'univers du métagame compétitif, les factions qui ne peuvent pas péter une stone après le tour de positionnement sont finalement assez peu nombreuses.

Personnellement, ça fait un moment que j'ai commencé à essayer de me sevrer de la doublette de stones (pour optique de double TP) dans beaucoup de mes listes. Parce que payer 5 points et me faire péter une pierre T2, c'est pas top.

Je vais pas donner d'exemple, mais des trucs qui coûtent ce prix là (ou moins) et qui sont complètement fumax, il y en a pas mal. Alors bon voilà, on s'est fait nerfer, faut accepter et rebondir.

[Balthazar]

J'ai vécu avec et je vivrai sans, parce que c'est comme ça ^^

Mais je suis plutôt content car le vrai problème vient d'une menace énorme, et surtout sans prise de risque de la part du joueurs orboros. Quant à penser que que le double tp était la "signature" de la faction, faut vraiment pas exagéré...c'est avoir une vision très pauvre de son armée pour ça. On peut toujours tp deux fois, mais pas le même truc, tous les tricks de mouvement qui existaient existent encore. Bref ça sort de la monomanie et c'est très bien.

Et même en joueur skorne ça ne me choquerais presque pas une hausse du prix des fouettards par exemple. Tout ce qui stéréotype les listes ou les façons de jouer est mauvais, donc tout correctif est utile.

[ozone]

Pour le coup, j'ai le même sentiment que Nono, les deux warlocks qui souffrent le plus de cet erratum sont bien Kromac et eKrueger. Je partage aussi l'avis de Q2 qui dit que ce mécanisme du double TP tend à donner dans la tactique monomaniaque


Alors bon voilà, on s'est fait nerfer, faut accepter et rebondir.

Oui, mais une seule fois !!!
 

[yool1981]

Vous croyez qu un jour Gorman passera à 4 points ou que Blind sera errate ?
Parce que je veux bien que des trucs balaises de la faction soient changés pour libérer de l espace de design et / ou nerfer un truc potentiellement trop fort, mais ça doit s appliquer à tout.
La dernière partie contre Sechs Gorman, suite à des deviations chanceuses m a pourri un warpwolf stalker et s est ensuite paye le luxe de rendre Ghetorix inutile.
Pour 2 points...

[N-o-N-o]

[MOD]Le prochain monoligne dont le seul objectif est de mettre de l'huile sur le feu est un ban!

[Allan255]

Sauf qu'en étant dans la même logique que les pierres, Gorman étant un personnage il ne peut être pris qu'une fois et donc ne peut lancer qu'une grenade par tour. Si on pouvait jouer deux Gorman pour lancer deux grenandes comme on pouvait jouer deux unités de pierres pour faire deux TP, alors oui il meriterait un gros nerf 

Les pierres sont déjà une bonne unité. Le double TP c'était juste la cerise sur le gateau (mais une grosse cerise)

[Hao]

@Allan : Mouais, c'est toujours facile de trouver des problèmes chez les autres et pas chez soi, c'est bien ce que je disais dans ma première intervention. Gorman ne devrait pas coûter 2 points ou, plus précisément, Blind ne devrait pas avoir autant de mécanismes d'interdiction. Mais ce n'est pas le sujet.

Un monsieur a bien résumé ma pensée (pas aussi bien figée que ça) à ce sujet : http://privateerpressforums.com/showthread.php?221357-Shifting-Stones-got-nerfed&p=2996347&viewfull=1#post2996347

Petit résumé : Le problème n'est pas le double-TP en soi, il était là depuis longtemps dans la faction. Par contre, l'ajout de l'UA et de Beasts avec Reach a rendu ça très fort. Puis l'amélioration de la MAT et de la POW de ces Beasts (Ghetorix surtout, même si le Gorax fonctionne sans contrepartie en cas de casterkill) a enfoncé le clou. Je ne parle pas de Bradigus ni de sa Theme Force, des vidéos le font bien mieux que je ne pourrais jamais le faire.

Quand on voit que notre dernière Beast avec Reach a MAT 5 (Brenos l'Invendu), on a envie que ces caractéristiques misérables ne deviennent pas un "design" de la faction à cause, justement, des pierres qui sont un élément clé du Circle (que ça plaise ou non - je ne dis pas qu'il n'y a que ça, mais c'est bien un élément auquel tout le monde pense quand on parle Circle).

[yool1981]

C'était mieux avant.   

Hé mon Nono tu vas pas me la faire à chaque fois, en particulier quand c'est hors de propos.
Je viens de dire que j'étais optimiste quant à la suite si c'est effectivement pour libérer de l'espace de design sur la faction donc c'est une façon de regarder vers l'avant plutôt que de se focaliser sur "avant".
Le seul truc c'est que s'ils commencent à toucher à des trucs comme ça, j'aimerais bien qu'ils réforment aussi quelques aberrations de conception comme Gorman.

Et je suis 100% OK pour un rééquilibrage des vieilles références mal équilibrées.

[Allan255]

@Allan : Mouais, c'est toujours facile de trouver des problèmes chez les autres et pas chez soi, c'est bien ce que je disais dans ma première intervention. Gorman ne devrait pas coûter 2 points ou, plus précisément, Blind ne devrait pas avoir autant de mécanismes d'interdiction. Mais ce n'est pas le sujet.

Vu que Gorman est un mercenaire qui ne travaille pas pour Everblight, il est plus présent chez les autres que chez moi. Et un type immunisé feu / corrosion je peux te dire qu'en Everblight ça fait bien chier. Eh bien pourtant il est loin derrière pas mal de trucs dans ma liste de truc abusés pour son prix.

[yool1981]

Vu que Gorman est un mercenaire qui ne travaille pas pour Everblight, il est plus présent chez les autres que chez moi. Et un type immunisé feu / corrosion je peux te dire qu'en Everblight ça fait bien chier. Eh bien pourtant il est loin derrière pas mal de trucs dans ma liste de truc abusés pour son prix.

Tu as raison, parlons plutôt du pot Everblight ou du tier de Vayl2 :p

[Hao]

Vu que Gorman est un mercenaire qui ne travaille pas pour Everblight, il est plus présent chez les autres que chez moi.

Hou ! Tu veux essayer de me faire croire que t'es pas un joueur mercenaire ! Ancien, peut-être mais c'est comme le vélo, on ne l'oublie pas

[N-o-N-o]

C'était mieux avant.   

Hé mon Nono tu vas pas me la faire à chaque fois, en particulier quand c'est hors de propos.
Je viens de dire que j'étais optimiste quant à la suite si c'est effectivement pour libérer de l'espace de design sur la faction donc c'est une façon de regarder vers l'avant plutôt que de se focaliser sur "avant".
Le seul truc c'est que s'ils commencent à toucher à des trucs comme ça, j'aimerais bien qu'ils réforment aussi quelques aberrations de conception comme Gorman.

Et je suis 100% OK pour un rééquilibrage des vieilles références mal équilibrées.

Je vais reconnaitre que c'était un peu facile

Mais celà dit, mon point de vue c'est qu'on est dans deux optiques différentes avec gorman et les pierres.

Quand on parle d'un nerf de Gorman, c'est en général par rapport à sa puissance (tu as d'ailleurs bien préciser 'pour 2 points').

Le nerf des pierres, personne a fait remarquer "le double tp pour deux points de plus", c'est une remise en cause du concept (de double tp dans la faction) à la base.

Ce que je veux dire, c'est que c'est que dans un cas, on parle de mécanique trop forte, dans l'autre de mécanique remise en cause au niveau de la manière de jouer. Même si gorman était nerf (collotuan qui ne peuvent plus être blind, direct hit sur black oil, etc etc), je ne pense pas que qui que ce soit veuille que le mec arrête de lancer des grenades avec des effets kisscool.

En gros, je ne pense pas que Circle se prenne le nerf parce que trop fort, mais parce que la mécanique devait disparaitre (quand a savoir si c'est pour vendre d'autres refs, améliorer le jeu ou faciliter les designs futur, c'est autre chose et on ne fera qu'extrapoler)

[Allan255]

Tu as raison, parlons plutôt du pot Everblight ou du tier de Vayl2 :p

Ben tiens ... Shifting stones def 5 arm 18 3 * 5 pv deploiement avancé small base
Spawning Vessel def 5 arm 18 10 pv medium base
Une fois que t'as compris que ça sert à rien de taper sur les trucs devant à part aider ton adversaire à remplir le pot et qu'il suffit de détruire le chaudron pour virer l'unité ...

Tu veux pas non plus qu'on parle de Morvahna et de Regrowth aussi ?

Hou ! Tu veux essayer de me faire croire que t'es pas un joueur mercenaire ! Ancien, peut-être mais c'est comme le vélo, on ne l'oublie pas

Tu peux regarder mes listes où je joue Gorman aux derniers tournois. Et sur le principe du mercenaire, si tu trouves cheaté, t'as qu'à l'embaucher.

[manu74]

Tu as raison, parlons plutôt du pot Everblight ou du tier de Vayl2 :p

moi je veux bien en parler mais on va vite se faire moderer

'tain les mecs, 4 pages sur un errata qui met fin au double TP, mais personnellement en 3ans, je n'ai jamais affronte d'adversaire orboros assez doue pour m'en faire un
du coup on passe juste de "ca existe mais on en voit jamais" a "ca existe plus" ?
c'est un peu comme si on erratait le split-slam en everblight en fait...
pis bon, comme l'a dit Sun, attendons de voir la nouvelle ref cheatee qui les a obliges a errater les pierres. un gargantuan qui TP ses potes ?

dire que j'aurai passe tout ce temps a chier dans mon froc a l'idee du KTC tour 2 sur double TP