Du choix de powercasters ou non (was : Et Grayle il devient quoi?)

[Kev Smith]

Enfin, et d'avis tout à fait personnel, un mec qui vient avec du netdeck de gros sale comme beaucoup trop de listes aura toujours moins d'amiration de ma part d'un mec qui fait des résultats moyens mais qui est allé les chercher au fond de lui voire même un peu contre lui même. Mais ça on s'en fout 

T'inquiète pas qu'à haut niveau, même avec des power casters tu vas les chercher au fond les victoires. Bien au fond même. Peut-être qu'un jour, tu sauras ce que c'est.

[eN-o-N-o]

-le plaisir de jeu déjà : vous en avez pas marre de jouer tout le temps contre les mêmes trucs ?

Mais vous en avez pas marre de jamais jouer les mêmes trucs ? De jamais essayer de peaufiner, améliorer, peaufiner une liste et le jeu qui va avec ?

EDIT : 

[vivemoi]

[MOD] Pas de place pour les provocations gratuites ici.

[eN-o-N-o]

[MOD] Pas de place pour les réponses aux provocations ici. Y'a les MP pour cela.

[Titi]

<MOD Tss, tss, tss... on évite les provocations ciblées, merci d'avance !
On respire un grand coup et on poursuit le débat sereinement. /MOD>

A priori, ça va, ça se poursuit dans le calme...

[casqua]

De tout façon power caster/ power tier ou autre power machin si on ne joue pas avec la liste et qu'on ne sais pas jouer et ben on ce fera rouler dessus ... Aujourd'hui le grosse liste tout le monde les connais en tournois et , les gens qui y vont même pour le fun savent jouer contre . Après le tout et de pouvoir les gérer et comme dit on ne peut pas tout gérer avec deux listes donc derrière ce qui fait le plus gros c'est quand même bien la stratégie et l’expérience .

[Gamin]

[MOD] Les jugements de valeur n'ont rien à faire ici. Et face, à ça la meilleure réponse est de ne pas répondre. Merci de ne pas transformer ce sujet intéressant en porte-parole pour dire que la façon de jouer de l'autre est nulle/chiante/pourri le jeu/etc...

[Mhean]

/popcorn

Suite à ce taunt gratuit contre tout le monde (parce que j'aime me mettre les gens à dos), j'ai un petit truc à dire.
Perso j'aime faire mes listes, j'adore ça même. Chercher l'optimisation, les différentes possibilités, ça me fout des frissons.
Mais c'est pas le cas de tout le monde.
Personne à raison, personne à tort.

Et puis je trouve que pour faire valoir son avis, le mieux c'est encore de montré sur la table de jeux qui est le papa.
T'as une liste en tiers fumé ? Ben je vais tout faire pour te prouver qu'on peut gagner sans.
T'as une liste toute mignonne avec un caster que je connais pas et des références rigololilotes ? Ben moi je joue EE parce que ça m'amuse, et que ça correspond à ce que je cherche au niveau gameplay, et je vais te prouver ça en te proposant la partie la plus fairplay et marrante possible !

Que ceux qui fassent leurs listes continuent, que ceux qui s'amusent en netdeckant continuent, mais s'il vous plaît, arrêtez de dire aux autres ce qu'ils doivent faire pour que votre vision du jeu et votre égo soit satisfait.
Et si les tiers ou les powercasters vous emmerdent à ce point, proposez des alternatives : des points de compos dans vos tournois, voir une interdiction de jouer ces tiers/casters fumé (un peu extrême à mon goût).
Si les gens viennent et apprécient, vous aurez tout bon et vous aurez proposer une alternative sympas aux tournois existant, plus orientés compèt.

[Lucius Forge]

Notons que je n'ai à aucun moment reprocher à qui que ce soit de jouer des listes bourrines ou "motocultrice" ou "no brain jte roule dessus". Je ne m'en prends pas aux joueurs, juste aux tiers en tournois (et je ne rebondirais pas sur le taunt gratuit de McFo).

La construction de liste c'est l'estimation de tes besoins et l'évaluation de ce que tu va rencontrer. En rajoutant x points "flottants" dans une liste, ça facilite incroyablement les match-up (20 points de spécialistes! 40% d'une liste d'armée! Si on parle de 5 points histoire de changer quelques solo, à la rigueur je veux bien, mais là tu peux carrément rentrer un colosse).

20 points cela m'avait surpris aussi, et je trouve que c'est bien trop. Je l'ai même critiqué sur je ne sais plus quel topic (sûrement un truc parlant d'ADR) et je ne voyais aucune justification hormis "olol jpeux rentrer mon colosse en side". 10/15 points me sembleraient plus raisonnable.
Ceci mis à part, j'affirme que tu te trompes vertement sur la facilité d'utilisation du side. Sortir des références d'une liste pour en rentrer d'autres, ça nécessite déjà d'avoir prévu le coup au niveau des points (problème que Magic n'a pas à ce sujet) et de savoir réaliser cette permutation sans déséquilibrer la liste. Ca demande une meilleure connaissance de sa liste que de la faction adverse. Sortir une figurine forte contre X c'est une chose, la sortir au détriment d'une autre référence dans sa propre liste, c'est une autre affaire.

Ensuite dans mon esprit, tu utiliserais les points spécialistes, le side, en ne connaissant que la faction adverse (pas la liste précise). Mais bon ce n'est peut-être pas prévu ainsi. N'oublions toutefois pas que l'adversaire aura également ses points spécialistes, ce qui rend la composition délicate et pousse vers des listes plus polyvalentes (au risque de voir la liste ultra spécialisée se faire broutter).

Et comme les tiers seront limités dans les apports de points spécialistes, cela réduira leur impact : On retrouve une vrai contrainte de build dans les difficultés à construire une liste en tier avec 15 points de spécialistes .... utiles !

Est-ce que ce raisonnement ne fait pas un minimum sens ?

[Gamin]

20 points cela m'avait surpris aussi, et je trouve que c'est bien trop.

Mais as-tu essayé? Parce que perso je construis des listes ADR pour février et certe, je bricole quelques trucs mais ca ne change pas énormément la liste sachant que le caster et sa mécanique reste la même. Genre je pense surtout que quelques solos aident pas mal (pendrake, gallows, blackclad/reeves hunters pour chez moi). Genre un switch d'unité ou un switch de warbeast. Mais tu ne changes jamais en bloc les 20 points. En gros, même 20 points ne permettent à 95% que des adaptations mineures.

[ozone]

Moi je suis parti en adr avec calandra
Avec en gros un bg stable,

Et à côté ou bien double warder plus pierre
Ou bien double croak plus fire eaters

C'est viable et ça switche bcp le jeu.

Le vrai changement c'est que l'on ne sais plus contre quoi on va jouer.
Un pyre dans la liste si  c'est type feu en face... et du coup on va peut être tendre vers des listes plus génériques paradoxalement ?

[Scorpion-Rouge]

Le plus simple pour faire valoir son point de vue sur les tournois est d'organiser son tournoi avec les aménagements que l'on juge nécessaire.
La fréquentation du dit tournoi parlera par elle-même et rassemblera ceux qui partagent le même point de vue. (ou au moins ceux qui seront tolérants envers ces aménagements)

Amen.

[Lucius Forge]

Mais as-tu essayé? Parce que perso je construis des listes ADR pour février et certe, je bricole quelques trucs mais ca ne change pas énormément la liste sachant que le caster et sa mécanique reste la même. Genre je pense surtout que quelques solos aident pas mal (pendrake, gallows, blackclad/reeves hunters pour chez moi). Genre un switch d'unité ou un switch de warbeast. Mais tu ne changes jamais en bloc les 20 points. En gros, même 20 points ne permettent à 95% que des adaptations mineures.

Non pas encore. Mais ce que tu évoques me fait une fois de plus penser à Magic où il est très rare (voire inexistant) de changer les 15 cartes du side. C'est plus généralement un playset (4 cartes) ou quelques mind trick (une carte) mais rarement plus. En revanche la limitation à 15 cartes oblige à faire des choix. Il est quasiment impossible à un deck de gérer en "main" une large partie du meta et un side complétant le reste du méta. Le peu de fois où ça arrive, le ban n'est pas loin. Et on ne peut pas dire que la politique de ban de Wotc est extravagante.

Le souci de 20 points ce n'est pas tant le fait de changer les 20 points, mais la possibilité d'inclure beaucoup de solo pour couvrir un nombre de match up plus étendu.

Après comme je le souligne, je n'ai pas testé (je n'en suis pas encore là à Warmach, je n'ai envisagé l'optique compétitive en figurine uniquement depuis que je me suis mis à Warmach, alors qu'avec 40k jamais, ceci prouve cela :p), je n'estime donc pas avoir un point de vue suffisamment fourni pour pouvoir contre-argumenter (contrairement aux tiers où il ne s'agit pas tant d'analyse sur le plan empirique que conceptuel).

[spiff]

Le plus simple pour faire valoir son point de vue sur les tournois est d'organiser son tournoi avec les aménagements que l'on juge nécessaire.
La fréquentation du dit tournoi parlera par elle-même et rassemblera ceux qui partagent le même point de vue. (ou au moins ceux qui seront tolérants envers ces aménagements)

Amen.

Mais en fait la base de l'argumentaire, c'était pas de dire justement que des tiers étaient pétés ?...
Après on est évidemment d'accord pour dire que chacun joue ce qu'il veut..Et c'est pour ça que pour ma part, je ne pense pas remettre les pieds en tournois de si tôt.

[Titi]

Mais en fait la base de l'argumentaire, c'était pas de dire justement que des tiers étaient pétés ?...

Bin si. Je pense également pour ma part que certains tiers sont pétés à dessein. Et je n'ai jamais caché mon peu d'attrait pour les Theme Forces... (on ne se demandera pas pourquoi je ne les permets pas dans les DTC)
Après pour ceux qui aiment la compétition, je suis incapable de juger si c'est un bien ou un mal. Mais c'est sûr que je ne vais plus en tournoi pour y voir de l'originalité.

[Portal]

Et c'est pour ça que pour ma part, je ne pense pas remettre les pieds en tournois de si tôt.

Et il ne s'est pris que ROW et qu'une seule fois.

[spiff]

Et c'est pour ça que pour ma part, je ne pense pas remettre les pieds en tournois de si tôt.

Et il ne s'est pris que ROW et qu'une seule fois.

Ouais. Mais ça vaccine
Et puis y a aussi du body and soil de la belle époque, du axis tiers4, eVayl ou autre.
Mais d'un façon générale j'en ai marre du manque de diversité en tournoi, au delà des tiers. Au multichannel de Gre, j'ai rencontré plus de diversité et je me suis plus amusé en 2 jours (bon, sauf une certaine partie dans des tunnels, oké ) qu'en 2 ans de tournois. D'où la décision au dessus. Mais c'est un autre débat sûrement.

[tifus]

Je serai quand même bien curieux d'avoir l'avis de Lucius sur les formations, à 40k, qui se rapproche vachement du concept de Tier List (un choix ultra limité contre un gros bonus, pour aucun malus de point)

Edit : Ou des Sectorielles à Infinity..

[Portal]

(bon, sauf une certaine partie dans des tunnels, oké )

Pourtant, t'en as vu de la belle diversité sur cette partie, avec du Revenant Crew et du double Canon Revenant. C'est le beau jeu, ça, monsieur. Et pas besoin de Tier alakon, il suffit juste de saisir une opportunité.
Bon, j'avoue, si un Tier permet de jouer 3 crevettes de l'apocalypse, je m'y intéresserais.

Pour vaguement donner mon avis sur le post que j'ai suivi en pointillé : pour moi le problème ne vient pas du jeu mais des gens.

[Eloi De Murphy]

Pour vaguement donner mon avis sur le post que j'ai suivi en pointillé : pour moi le problème ne vient pas du jeu mais des gens.

Mais... Mais c'est pas du tout argumenté ça! Ah non alors, on met pas un doigt dans l'engrenage en repartant sur le champ enfin! 

[casqua]

On peut pas comparer a 40k vus qu'il y a deja un gros gros soucis d'equilibrage de base entre les factions ... il y a quelques année les tau etaient faibles car d'autres chose trop peter maintenant depuis leur dernier upgraide ils sont fumé ...

[Ptit Nico]

Et dire qu'à une époque où les tiers n'étaient pas encore fumés (ou alors que personne ne s'était rendu compte que certains étaient fumés), Joss avait organisé un tournoi où il était obligatoire de venir avec des tier lists.

[Kev Smith]

Pourtant, t'en as vu de la belle diversité sur cette partie, avec du Revenant Crew et du double Canon Revenant. C'est le beau jeu, ça, monsieur. Et pas besoin de Tier alakon, il suffit juste de saisir une opportunité.
Bon, j'avoue, si un Tier permet de jouer 3 crevettes de l'apocalypse, je m'y intéresserais.

Pour vaguement donner mon avis sur le post que j'ai suivi en pointillé : pour moi le problème ne vient pas du jeu mais des gens.

Portal, arrête de faire le dinosaure qui est encore dans la course, t'es has been 

[Titi]

Et dire qu'à une époque où les tiers n'étaient pas encore fumés (ou alors que personne ne s'était rendu compte que certains étaient fumés), Joss avait organisé un tournoi où il était obligatoire de venir avec des tier lists.

A cette époque, d'autres s'étaient rendus compte que leurs theme forces étaient daubées et donc ne sont pas venus... 

[Ialo Nanto]

C'est un peu "idiot" et surtout dommageable de vouloir supprimer les tiers, même si certain sont très, trop optimisé sans trop de contre-partie. Cela n'en fait pas des listes imbattables, il faut juste apprendre à jouer avec/contre.

Pour ma part, je joue, la seul vrai faction qui existe , Mercenaire et si vous enlevez la possibilité des Tiers listes pour un tournoi, vous enlevez la moitié des possibilités de création de liste au Mercenaire. Ce qui est, de mon point de vu, totalement anti-jeu. 

Je regarde, d'un œil attentif, le sujet depuis le début, j'ai tout lu et je ne vois pas où est réellement votre problème.
Personnellement, je prend beaucoup plus de plaisir à jouer contre une liste/joueur très fort en face et notamment les dits "power-caster/lock" que contre des listes "dites" moles.

Alors oui, il y a des Caster/Lock plus fort que d'autre, pour lequel il y a plus de synergie avec des les références de sa faction et/ou dont les tiers sont plus fort que d'autres tiers.
Et alors !??
Ceci ne fait-il pas partie de l'intérêt du jeu ?
Cela n'en fait pas des listes imbattables pour autant !?
On les retrouves dans tous vos tournois ? Apprenez à joueur contre/avec et vous trouverez le moyen de les battre (et j'ai pas dit que cela serait facile)


Et puis, dernière et seul chose que je trouve importante : PAGE 5