Auteur Sujet: charge: quelle procédure ?[was Jeu Compétitif De l'art de jouer propre]  (Lu 15799 fois)

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Hors ligne Sgt Furius

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Petite astuce de Naranja que je trouve très pratique.
Lors d'une charge après avoir désigner la cible, je mesure (avec le mètre sans bouger ma figurine, vitesse+3 puces+zone de corps a corps, s'il elle est a porte la charge est réussie.
Cela permet au cas ou les figurines soit a la limite de la non-porté de charge, d’enlever tous soupçons quand au déplacement effectué par notre figurine.
Certes, mais il faut aussi indiquer la direction de charge avant de mesurer avec le mètre. Sinon c'est trop facile.

Sujet très intéressant, effectivement. J'en ai parlé à mes ouailles et on a fait 3 parties simultanées dans cet esprit, hier après-midi au club. C'est vrai que ça a un côté impitoyable, le "no take back" mais c'est aussi très formateur (et puis bon, ça m'a fait gagner alors je ne vais pas m'en plaindre ;)).

Autre comportement à signaler dans ce sujet (tant que je suis) : le commentateur de parties, qui ne peut s'empêcher de donner son avis sur la stratégie à adopter ou sur le syndrome "moi je fais Mat en 4 coups, regarde..."  :o.
C'est très difficile de garder son avis pour soi, mais comme on dit par chez moi, on ne se bat à un cerveau contre deux, surtout à Warmachine !
« Modifié: 18 juin 2013 à 18:48:40 par Spiff »

Hors ligne Kantin

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Petite astuce de Naranja que je trouve très pratique.
Lors d'une charge après avoir désigner la cible, je mesure (avec le mètre sans bouger ma figurine, vitesse+3 puces+zone de corps a corps, s'il elle est a porte la charge est réussie.
Cela permet au cas ou les figurines soit a la limite de la non-porté de charge, d’enlever tous soupçons quand au déplacement effectué par notre figurine.
Certes, mais il faut aussi indiquer la direction de charge avant de mesurer avec le mètre. Sinon c'est trop facile.

J'ai peur de ne pas te suivre ...Peut tu m'expliquer car quand tu annonce un charge tu doit annoncer ta cible en aucun cas ta direction.Du moment que tu peux faire un ligne droite vers ta cible , que tu te place sur la gauche au centre ou sur le coté droit de la figurine te le fait bien au moment du déplacement du pion, je me trompe?


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Autre comportement à signaler dans ce sujet (tant que je suis) : le commentateur de parties, qui ne peut s'empêcher de donner son avis sur la stratégie à adopter ou sur le syndrome "moi je fais Mat en 4 coups, regarde..."  :o.
C'est très difficile de garder son avis pour soi, mais comme on dit par chez moi, on ne se bat à un cerveau contre deux, surtout à Warmachine !

Tout à fait d'accord ! Discuter après la partie oui ,durant la partie...
A moins que pour les tournois en équipe cela soit autorisé ^^

Hors ligne yool1981

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J'ai peur de ne pas te suivre ...Peut tu m'expliquer car quand tu annonce un charge tu doit annoncer ta cible en aucun cas ta direction.Du moment que tu peux faire un ligne droite vers ta cible , que tu te place sur la gauche au centre ou sur le coté droit de la figurine te le fait bien au moment du déplacement du pion, je me trompe?
Tu annonces la charge et le chemin que tu prends pour charger. Si tu rencontres une autre fig ou une obstruction en chemin tu rates ta charge. Ta figurine doit se déplacer en ligne droite.
En partie amicale, tout le monde s'en moque un peu mais en tournoi, tu peux te faire reprendre et ton adversaire est dans son droit. Attention donc à ne pas faire ce que l'on fait souvent : charger la même cible avec 2 / 3 figs et les ajuster les unes aux autres pour maximiser le contact.
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Hors ligne Fedmahn

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Ben le truc, c'est que si tu fait une charge en voulant de placer sur le côté de la cible, tu doit faire plus de mouvement que si tu te dirige droit devant à la manière d'un slam. Donc si tu es limite au niveau mouv, une charge ciblant le "côté" d'une figurine peut rater alors qu'en allant tout droit elle aurait été réussie.

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Je veux pas dire de bêtise, mais il me semble qu'il n'est pas légal de rater une charge qui pourrait réussir. Donc dans cas, on rembobine jusqu'au début du mouvement puis on détermine une nouvelle direction. Comme cela

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Je veux pas dire de bêtise, mais il me semble qu'il n'est pas légal de rater une charge qui pourrait réussir. Donc dans cas, on rembobine jusqu'au début du mouvement puis on détermine une nouvelle direction. Comme cela pourrait entraîner une infinité de rembobinement, on considère généralement que la déclaration d'intention vaut action (genre : vu que je peux mesurer en permanence ma zone de close, je passe aussi près que possible de ce pinpin sans prendre de freestrike pour charger l'autre derrière).
En jeu pratique, en tout cas.

Hors ligne yool1981

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Techniquement, tu orientes ta fig et tu te déplaces en ligne droite dans une direction qui te permettrait de finir dans la zone de corps à corps mais sans tenir compte du terrain et d'autres figs.
Donc, si le chemin est mal choisi, tu peux être bloqué par le terrain.

Pour ce qui est de mal t'orienter et d'être trop court alors que tu aurais pu réussir autrement, je ne sais pas parce que je n'ai pas les règles sous la main.
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Hors ligne Allan255

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En fait, tu n'as pas le droit de charger dans une direction qui ne te permettrait pas d'arriver avec la cible de ta charge dans ta zone de mêlée si tu avais un mouvement infini.
Par contre, tu peux choisir de charger pour arriver sur le coté, et du coup raté de quelques millimètre alors qu'en chargeant le centre tu aurais réussi ta charge.

Hors ligne Zoroastre

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En fait, tu n'as pas le droit de charger dans une direction qui ne te permettrait pas d'arriver avec la cible de ta charge dans ta zone de mêlée si tu avais un mouvement infini.
Par contre, tu peux choisir de charger pour arriver sur le coté, et du coup raté de quelques millimètre alors qu'en chargeant le centre tu aurais réussi ta charge.

Tes deux propositions se contredisent ;)


Z.
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Attention à pas finir pas être trop pinailleur les gars, la rigueur c'est bien mais d'expérience personne na jamais refusé une charge parce que la direction initiale n'était pas la bonne. Globalement on autorise toujours des décalages, le bon reflexe est d'avoir un socle de la taille de la fig.

Les seuls moment ou la charge rate c'est si le socle ne passe pas en ligne droite  ou si la distance est trop short quelque soit la direction prise au départ.

En général et j'ai jamais vu de contre exemple, le joueur annonce sa charge, et on regarde si y a moyen que ça passe en ajustant au max ^^
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Spiff

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Je suis d'accord avec Allan, mais ça mérite l'ouverture d'un nouveau sujet dans la partie règle. Avec un schéma si il y a un courageux.

Portal, j'avais jamais remarqué que tu la jouais mal celle là :D

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Attention à pas finir pas être trop pinailleur les gars, la rigueur c'est bien mais d'expérience personne na jamais refusé une charge parce que la direction initiale n'était pas la bonne. Globalement on autorise toujours des décalages, le bon reflexe est d'avoir un socle de la taille de la fig.

Les seuls moment ou la charge rate c'est si le socle ne passe pas en ligne droite  ou si la distance est trop short quelque soit la direction prise au départ.

En général et j'ai jamais vu de contre exemple, le joueur annonce sa charge, et on regarde si y a moyen que ça passe en ajustant au max ^^

Moi j'en ai un! The gang au premier Oetc qui m'a entubé sur ma charge en me demandant de placer le gabarit ou je souhaitais finir ma charge, et une fois cela fait, prendre le laser et le microscope pour me dire que de ma position originelle a celle souhaitée, la charge passait par un micron de socle adverse et me faisait échouer ma charge, alors que je pouvais sans problème aucun réussir ma charge sans passer par le socle...
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Hors ligne Portal

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Portal, j'avais jamais remarqué que tu la jouais mal celle là :D

Bé, à ma connaissance on a toujours joué les charges genre : je charge ce pinpin tout en tâchant d'avoir les 2 autres dans mon reach, et de mesurer la distance et ajuster le placement avec l'outil de reach.
Alors que si on suit la méthode de l'adversaire d'Hudsonh, tu places ta destination forcément sans contrôler les portées de close avant, puisque tu es censé avoir déjà parcouru un segment de droite et donc ne peut plus faire le moindre ajustement.
Cela me parait peu jouable, en fait, au vu de la maigre précision qu'on a sur une table (déjà bien qu'on soit capable de mesurer à peu près bien SPD+3"...).

Spiff

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Portal, j'avais jamais remarqué que tu la jouais mal celle là :D

Bé, à ma connaissance on a toujours joué les charges genre : je charge ce pinpin tout en tâchant d'avoir les 2 autres dans mon reach, et de mesurer la distance et ajuster le placement avec l'outil de reach.
Alors que si on suit la méthode de l'adversaire d'Hudsonh, tu places ta destination forcément sans contrôler les portées de close avant, puisque tu es censé avoir déjà parcouru un segment de droite et donc ne peut plus faire le moindre ajustement.
Cela me parait peu jouable, en fait, au vu de la maigre précision qu'on a sur une table (déjà bien qu'on soit capable de mesurer à peu près bien SPD+3"...).

Pour moi, c'est la procédure de l'adversaire d'Hudson qui est la bonne (sans aller jusqu'à sortir le microscope...)

J'ouvre un sujet en section en section règle le tant de faire un schéma.

Spiff

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Hop, la question est posée là:

http://www.battle-group.com/forum/index.php?topic=10502.msg136211#msg136211

Je vous propose qu'on laisse ce nouveau fil pour une réponse bien propre de Mr cagoule, et qu'on continue à en discuter ici.

Hors ligne Portal

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La règle citée par Zoro dans l'autre post :
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After declaring a charge, the charging model turns to
face any direction that will bring it to within melee range of its
target, ignoring terrain, the distance to the charge target, and
other models.

Donc oui, on peut échouer sa charge si on est trop gourmand, ça c'est ok.
Pour les intervening model qui viennent bloquer la charge, je pensais pas qu'on pouvait le faire volontairement si on pouvait l'éviter, tiens.

Mais je parlais plus du mode de fonctionnement en jeu. Tous les joueurs que j'ai pu observer jusqu'à présent suivent le processus suivant :
-déclaration de la cible, éventuellement d'intentions (genre "sans prendre de freestrike de lui, puisque je peux mesurer ma zone de close, et en cherchant à engager aussi celui-là à la fin)
-mesure, généralement pour montrer qu'on n'est justement pas à 1/10e de pouce.
-déplacement de la gurine puis ajustement de sa position pour correspondre aux intentions énoncées.

Donc, dorénavant, je viendrais avec un petit bout de ligne droite (genre 1ps de spaghetti sec) et demanderai à mon adversaire pour chaque figurine en charge de placer sa direction (puisque c'est ce qu'on est censé faire). On vérifiera ensuite que cela puisse donner une charge valide. Dans le cas contraire, il recommencera. Dès qu'une ligne donnera une charge potentiellement valide, elle sera donc figée, il ne pourra revenir dessus, et on verra s'il échoue en frôlant un autre socle ou prenant une freestrike qu'il n'aura donc pas pu "contrôler" en bougeant. Dans tous les cas je lui souhaite bon courage s'il veut faire un placement un peu finaud, ne serait ce que pour gérer son orientation en fin de charge de manière à engager une ou plusieurs autres figurines.
Et donc, je le regarderai mourir à la DC au début de son tour 2, pendant qu'il essaie de se dépatouiller de tout ça.

Non, décidement, je crois que je vais continuer à jouer comme avant sur ce coup là...  ;D

Spiff

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En fait les règles sont claires: tu déclares une ligne légale, et go. Si tu veux ne pas te manger de free strike, à toi de choisir une ligne qui ne soit pas "risquée". J'ai déjà raté des charges qui auraient pu réussir car je me mange une de mes gurines en chemin. Il ne me semble pas déconnant dans ce genre de cas que la déclaration d'intention ne suffise pas, et qu'on doive effectivement se placer au mieux.
Et c'est bien l'article de feyall qui m'a fait prendre conscience de ça: placer un socle sur la position finale souhaitée est une façon de déclarer une direction de charge qui semble le plus réaliste. Ensuite, on peut vérifier le couloir de charge avec une petite réglette pour checker les passages sur les socles, free strike, etc...
Bon, on en reparle demain, mais au finale j'ai l'impression que tu imagines le truc bien plus compliquéqu'il ne l'est.

Hors ligne Allan255

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Et c'est bien l'article de feyall qui m'a fait prendre conscience de ça: placer un socle sur la position finale souhaitée est une façon de déclarer une direction de charge qui semble le plus réaliste.
Toutafé !  Mais quand on est pressé, qu'on veut juste vérifier un truc au poil de millimètre sur une charge en ligne droite, mesurer directement mouvement + 3 pources + melée et ensuite déplacer la figurine me semble une bonne solution.

Hors ligne John McForester

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Pour le coup je suis d'accord avec Portal, avec le peu de précision qu'on a sur une table, déclarer (avec un laser, gabarit de couloir de charge, ou autre accessoire) "je charge en prenant la direction pile à coté de ce socle sans le percuter" me parait raisonnable, sinon on n'arriverait jamais à rien ça serait injouable... Je suppose que tout dépend de comment on déclare une direction : comme une ligne droite imaginaire depuis le centre du socle ? Comme un équivalent de gabarit de charge ? Comme une position finale souhaitée légale ? Pour moi tant que le bouquin ne donne pas plus d'infos sur la façon de déclarer une charge, on fait bien comme on veut, et c'est tant mieux ! Autant pinailler car l'espace pour passer le socle n'est pas possible, ou parce que la distance est trop courte, c'est normal, autant ce qu'a subi HudsonH est un gros foutage de gueule. Sérieux moi j'aurais posé ma fig et déclaré une charge réussie comme si de rien n'était >:(

Par contre là où je voulais revenir sur ce que dit Portal, c'est par rapport aux free strikes : la zone de close des figs adverses n'est pas visible en permanence, le seul moment où tu peux vérifier la tienne, c'est pendant ton mouvement, et donc même si tu te rends compte pendant ton mouvement de charge que tu passes un poil trop près, ta direction es déjà déclarée, donc tu ne peux plus revenir en arrière.

Bref faut vraiment que je me fasses des couloirs de charge moi...
Ah oui mais s'il faut lire les règles maintenant, où va le monde ?



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Hors ligne Zoroastre

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tout dépend de comment on déclare une direction

De la façon indiquée dans le livre : en orientant son socle. En l'occurence "The Gang" a suivi les règles à la lettre, ça me surprend que tu sois contre, Maître Cappellorestier.


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En l'occurence "The Gang" a suivi les règles à la lettre

Effectivement. Mais il a selon moi créé une situation qui rend le truc injouable.

Pour l'exemple, lors d'une regrettable partie au Cube de cette année, ta Deny a chargé au travers d'une de tes unités dans un couloir de charge qui était ok, mais au poil de c**. Je peux supposer que si je t'avais à la place demandé d'orienter ta figurine et qu'on avait ensuite posé la réglette de charge, la probabilité que cela l'eu amené à toucher un socle et donc à échouer sa charge eu été *très* importante. Et donc pas de feat, pas de sorts, etc...

Bref, cela me parait compliqué en jeu. Mais effectivement un infernal avait statué que les "intentions" ne suffisaient pas (par exemple : "j'aligne pile poil mes 2 socles de la même taille pour que tu ne vois pas celui de derrière" ne marche pas : il faut le faire physiquement. Or on se doute bien qu'un tel alignement est donc impossible en pratique, même s'il existe en théorie).

Pour ma part, je trouve que le jeu est extrêmement basé sur des "principes" et qu'il serait frustrant que cela soit limité par notre incapacité à "traduire" ces principes sur une table de jeu.

Hors ligne John McForester

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tout dépend de comment on déclare une direction

De la façon indiquée dans le livre : en orientant son socle. En l'occurence "The Gang" a suivi les règles à la lettre, ça me surprend que tu sois contre, Maître Cappellorestier.


Z.

Orienter son socle est d'une telle imprécision que de toute façon HudsonH aurait pu répondre "mais nan regarde mon socle est orienté un poil plus vers la droite que ça"... bref ça ne règle aucun problème !

En tant qu'adversaire par exemple j'aurais plus confiance en une réglette qu'en quelqu'un qui physiquement tourne son socle, car c'est peu pratique : "oops ma fig a bougé d'un millimètre vers la droite", "oops j'ai triché", etc.

Bref il y a le monde merveilleux du bouquin et la pratique.

L'exemple de Portal est frappant.

Perso en orientant mes socles j'arriverai jamais à réussir une charge je crois :P
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Hors ligne Zoroastre

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Le sens de mon intervention, c'est que les règles ont été suivies à la lettre dans ce cas (avec même un socle vide pour mieux appréhender la direction), donc tu ne peux pas appeler l'arbitre en disant que le type abuse. Le problème de fond, ce n'est pas "comment on fait entre gentlemen", mais "comment arbitrer en cas de litige".

En pratique (et c'est une jurisprudence des tournois américains), on utilise souvent les lignes laser pour vérifier les lignes de vue, ce qui permet de "tracer" des couloirs de charge. Ça permet de mieux communiquer son intention sur la direction.


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Spiff

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En l'occurence "The Gang" a suivi les règles à la lettre

Pour l'exemple, lors d'une regrettable partie au Cube de cette année, ta Deny a chargé au travers d'une de tes unités dans un couloir de charge qui était ok, mais au poil de c**. Je peux supposer que si je t'avais à la place demandé d'orienter ta figurine et qu'on avait ensuite posé la réglette de charge, la probabilité que cela l'eu amené à toucher un socle et donc à échouer sa charge eu été *très* importante. Et donc pas de feat, pas de sorts, etc...

Bref, cela me parait compliqué en jeu. Mais effectivement un infernal avait statué que les "intentions" ne suffisaient pas (par exemple : "j'aligne pile poil mes 2 socles de la même taille pour que tu ne vois pas celui de derrière" ne marche pas : il faut le faire physiquement. Or on se doute bien qu'un tel alignement est donc impossible en pratique, même s'il existe en théorie).

Il y a une différence centrale entre ces deux exemples: dans le deuxième cas, on SAIT qu'il existe théoriquement une position qui permettrait la situation demandée. Quand on déclare "je charge entre mes deux pitous en évitant la free strike et en t'engagant ton solo à coté", on NE SAIT PAS si cela et ppossible.

Dans le cas de deneghra, j'aurais demandé à zoro de poser un socle vide sur la position d'arrivé légale souhaitée de deneghra. On aurait ensuite vérifié le couloir de charge, et si il cognait un des gus de l'unité, tant pis pour lui: il fallait pas placer des gus de telle façon à rendre ce mouvement difficile. J'irais meme plus loin: l'adversaire pouvait avoir anticipé que deneghra devrait s'activer après l'unité puisque celle-ci bloquait une des directions de charge...

Sinon, on est d'accord qu'oriennter son socle est très imprécis. La solution du socle sur la position de charge d'arrivée me semble la meilleure.

Hors ligne Portal

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Sinon, on est d'accord qu'oriennter son socle est très imprécis. La solution du socle sur la position de charge d'arrivée me semble la meilleure.

Mais n'est pas plus "légale" en terme de règles. Ce n'est pas non plus une direction...