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[Clock] Modus Operandi - Groupe de travail
Hao:
Je suis ce sujet depuis le début. J'apprends qu'on est des intégristes de la clock à Paris, ça me fait tout bizarre :)
Je suis moi aussi favorable à la mise en pause de l'horloge en cas d'appel de l'arbitre.
Concernant les pauses pipi, ça avait gueulé sur les forums US à la sortie du SR2013, ça m'avait bien fait rire. Et PAF, on refait la même discussion chez nous avec 1 an de retard. Bah le décalage horaire, il est dur ! Honnêtement, à nos âges, si vous n'arrivez pas à vous retenir 1h ou 2h, allez chez le médecin car ça ne va pas s'arranger avec le temps ;D Tout ça pour dire qu'on va pas être plus royalistes que le roi et qu'on peut mettre pause sur l'horloge.
En cas de désaccord sur une règle entre les 2 joueurs, je rappelle que c'est celui qui profite de la règle qui doit la prouver/démontrer/retrouver (en cas d' "Infernal Rule"). Donc ça se fait sur son temps à lui. Alors oui, je suis d'accord que ça ne facilite pas la partie pour les joueurs débutant mais c'est comme pour le jeu propre : si on est pas carré, on ne progresse pas. Certains vont se faire avoir quelques fois avant de lister les effets de leur armée et noter ce dont ils ont besoin avant de venir en tournoi. A la fin, on aura des joueurs qui viennent avec l'ensemble des règles qui concernent les cas spéciaux des références qu'ils utilisent, tout le monde y gagne.
La pré-annonce, même de bonne foi comme le cas Portal, me semble une aberration et une porte ouverte à tout et surtout, à n'importe quoi. Un cas comme ça, pour moi, ça se règle avec un arbitre : le dit joueur appelle l'arbitre (mise en pause si nécessaire car à ce temps de jeu, je suis persuadé qu'il calcule tout pendant le temps de son adversaire, donc il peut appeler l'arbitre en même temps) et il fait son tour devant lui. L'arbitre sera le garant des jets de dés et des annonces. Bah oui, l'arbitre n'est pas là que pour trancher des désaccords (c'est le mauvais rôle), il est aussi là pour garantir que tout se passe bien.
Si jamais le joueur a fait une erreur (de calcul de résultats des dés ou de résultat à passer) que tout le monde a raté sur le moment, il est possible que le joueur le sache qu'à la fin de son tour. Ca peut paraitre moche mais en fait, ça n'aurait rien changé : le joueur aurait perdu à la clock s'il avait appris la nouvelle pendant son tour et dû reprendre ses actions.
Puis en plus, j'y pense, mais ce cas me hérisse un peu le poil. Au tour 1, quand j'ai 59min de jeu, je ne fais pas de pré-annonces. Pourquoi j'en ferais quand je suis juste à la clock ? En fait, je change carrément de manière de jouer pendant la partie et je ne trouve pas ça normal.
Je suis d'accord avec celui qui a dit (désolé, la flemme de retrouver qui l'a écrit mais c'est bien dans ce sujet) que quand on joue à la clock, c'est pour toute la partie : je commence pas à basculer sur la clock de l'adversaire quand il note ses dégâts au tour 4, je le fais dès le début. Bah c'est pareil ici je trouve.
My 2 cents, je retourne brûler quelques joueurs ayant osé jouer sans clock au club :P
Portal:
--- Citation de: Hao le 05 février 2014 à 10:46:55 ---Au tour 1, quand j'ai 59min de jeu... En fait, je change carrément de manière de jouer pendant la partie et je ne trouve pas ça normal.
--- Fin de citation ---
Nous sommes tous tout à fait d'accord sur ce point. En réalité, durant les 59 premières minutes, on se permet d'être laxistes car on n'est persuadé que la partie va finir dans un des 99,99% des cas où on ira pas au bout du temps, ou si c'est le cas, c'est que c'est largement perdu.
Et c'est bien dans le petit pouillème de parties qui se finissent à quelques secondes de la clock qu'on se met à se souvenir des bons principes légaux :)
--- Citer ---La pré-annonce me semble une porte ouverte à tout et surtout, à n'importe quoi.
--- Fin de citation ---
J'ai reformulé mon propos car le terme "pré-annonce" était maladroit : il ne s'agit pas d'annoncer ce qu'on va faire, mais juste la valeur des jets de dés à obtenir sur certaines actions.
--- Citer ---En cas de désaccord sur une règle entre les 2 joueurs, je rappelle que c'est celui qui profite de la règle qui doit la prouver/démontrer/retrouver
--- Fin de citation ---
Je me ferais un plaisir de demander à mon adversaire de me redémontrer la règle de slam en cherchant dans le bouquin s'il ne lui reste que quelques secondes et que tout se joue dessus ;)
En fait, je ne suis pas tellement d'accord avec ton assertion : normalement, les 2 joueurs doivent connaître la règle. On n'est pas omniscients, donc on peut se poser légitimement des questions (je reprend l'exemple du Desecrator-infinite-loop trop trop abusé). Mais de là à demander au joueur de perdre du temps à re-re-re-expliquer une chose qui n'est jamais que l'application de la règle légitime... Ben disons que s'il perd à la clock pour quelques secondes, y a de quoi l'avoir mauvaise.
On est globalement d'accord pour dire que l'appel à l'arbitre et les principales interrogations de règles méritent une pause-clock. Tiens, d'ailleurs, qu'en pensent les arbitres/orgas de tournois ? Que préfèrent ils avoir à gérer ?
Des gens qui râlent d'avoir perdu à la clock car leur adversaire leur à fait perdre du temps avec des questions cons sans qu'on puisse arrêter la clock ?
Des gens qui râlent parce que l'arbitre n'arrive pas en 3s et ne résous pas le problème en 3s?
Des gens qui râlent d'avoir perdu sans pouvoir suivre le dernier tour de l'adversaire car il l'a fait très vite ? (supposons que tout était légal pour autant)
Des gens qui râlent d'avoir perdu alors que l'adversaire a fait des pauses-clock pour expliquer des points litigieux ou sensibles ?
Des gens qui râlent parce qu'ils se sont pissé dessus ?
Des gens qui râlent parce qu'ils DiceDown alors que leur adversaire est allé faire pipi ?
Des gens qui râlent ? ;D
Hao:
--- Citation de: Portal le 05 février 2014 à 11:02:15 ---J'ai reformulé mon propos car le terme "pré-annonce" était maladroit : il ne s'agit pas d'annoncer ce qu'on va faire, mais juste la valeur des jets de dés à obtenir sur certaines actions.
--- Fin de citation ---
Je n'étais pas là, je ne sais pas ce que tu as "pré-annoncé". Mais quoi que tu aies dit ou fait, ça se fait sur le temps d'un joueur, c'est juste mon point de vue.
Mais encore une fois, en fait, je ne souhaite pas juger ce cas, je souhaite juste dire que sauf exception (française, encore), la clock tourne toujours sur le temps d'un des 2 joueurs.
--- Citer ---Je me ferais un plaisir de demander à mon adversaire de me redémontrer la règle de slam en cherchant dans le bouquin s'il ne lui reste que quelques secondes et que tout se joue dessus ;) [...] En fait, je ne suis pas tellement d'accord avec ton assertion : normalement, les 2 joueurs doivent connaître la règle.
--- Fin de citation ---
Hé, faudrait pas non plus essayer de la faire à l'envers hein.
Il ne faut pas partir du principe que puisqu'il peut y avoir un abus, il ne faut pas respecter la règle.
--- Citation de: Judge Tournament Policy ---Do I need to keep up to date with all Infernal rulings on the PP forums?
You are expected to know all game rules for WARMACHINE and HORDES as printed, including current errata documents.
Although you are not required to know Infernal rulings, we recommend that you regularly visit the rules forum to be aware of hot-button issues and commonly asked questions.
--- Fin de citation ---
Tu demandes à ton adversaire de t'expliquer la règle du slam, c'est sur ton temps. On est clairement dans les règles à connaître. Y compris lorsqu'un Devastator trample à ARM 25.
Mais de là à savoir si Electro Leap bénéficie de Prey, si t'es pas joueur Circle, y'a peu de chance que t'aies vu l'Infernal Ruling dessus. Par contre, un joueur Circle qui joue avec cette règle devrait venir avec les références de l'Infernal Ruling. A plus long terme, tout le monde y gagne.
--- Citer ---Mais de là à demander au joueur de perdre du temps à re-re-re-expliquer une chose qui n'est jamais que l'application de la règle légitime...
--- Fin de citation ---
Tu veux dire que tu n'as pas à expliquer l'effet du couple Feat + effet critique d'une arme d'une de tes références à tes adversaires ?
A l'activation du Desecrator, ça ne coûte rien de plus que de dire "Si je critique, j'ai une attaque supplémentaire et je suis sous le Feat de Morty. Tiens, voilà les 2 cartes."
Après, je sais que tu as dû le faire plusieurs fois, j'ai suivi tes aventures en UK ;) Mais je ne vois rien de déconnant d'expliquer des effets de tes références sans rentrer dans les détails, surtout quand tout est marqué sur les cartes. Et encore plus lorsque tu sais, d'expérience, que tes adversaires tiquent dessus.
--- Citer ---On est globalement d'accord pour dire que l'appel à l'arbitre et les principales interrogations de règles méritent une pause-clock. Tiens, d'ailleurs, qu'en pensent les arbitres/orgas de tournois ? Que préfèrent ils avoir à gérer ?
[... pleins de questions bien orientées ...]
--- Fin de citation ---
Vu que je vais devoir arbitrer dans moins de 3 semaines, je me permets de répondre dans la foulée :)
Je préfère gérer des gens qui prennent leurs responsabilités comme des adultes que nous sommes.
Je préfère gérer des gens qui appellent l'arbitre dès que ça se passe pas nickel plutôt que d'attendre que la partie est finie pour venir pleurer dans mes jupes.
Je préfère gérer des gens qui appellent l'arbitre pour valider en direct que ça va bien se passer plutôt que d'attendre que le problème se présente.
Après, on parle d'un système imparfait, je pense que tout le monde en est conscient. Mais c'est le système choisi par PP. Le mieux pour faire évoluer les choses : on va gueuler sur les forums US pour être entendus et pour modifier le système l'année prochaine. Pour moi, c'est encore le meilleur moyen de faire avancer la chose ;)
Portal:
--- Citation de: Hao le 05 février 2014 à 11:58:57 ---Je préfère gérer des gens qui prennent leurs responsabilités comme des adultes que nous sommes.
Je préfère gérer des gens qui appellent l'arbitre dès que ça se passe pas nickel plutôt que d'attendre que la partie est finie pour venir pleurer dans mes jupes.
Je préfère gérer des gens qui appellent l'arbitre pour valider en direct que ça va bien se passer plutôt que d'attendre que le problème se présente.
--- Fin de citation ---
On comprend bien la demande et on en est tous là. Mais force est de constater qu'il s'agit là de voeux pieux, car comme le dit Murphy, quand ça peut merder, ça va merder.
Les questions initiales me semblaient intéressantes car en fonction des choix pris (éventuellement en suivant ce post, donc), on rencontrera telle ou telle typologie de problèmes. Et la magie, c'est qu'on ne peux pas les éviter tous. :P
--- Citation de: Hao le 05 février 2014 à 11:58:57 ---Hé, faudrait pas non plus essayer de la faire à l'envers hein.
Il ne faut pas partir du principe que puisqu'il peut y avoir un abus, il ne faut pas respecter la règle.
--- Fin de citation ---
C'était de l'avocaterie du diable pour montrer que cela peut poser problème.
Car si on s'attend à avoir des questions sur le Desecrator-infinite-loop et qu'on anticipe donc (mais même en décrivant la règle et en montrant les cartes, je t'assure qu'il faut généralement une confirmation d'arbitre en plus :) ), où est la limite ? Quand on voit le nombre de questions sur la cavalerie lourde, va t'il falloir chaque fois justifier que les impacts ne se font que si on contacte une gurine et qu'elles se font contre toutes les gurines à 0,5 ? Et sur le fait que oui, les BE peuvent gagner Stealth ? Etc...
Le slam parait évident, mais quand je vois le nombre de fois où j'ai dû remontrer à un joueur comment on faisait un simple mouvement de charge légal... C'est du même tonneau.
Hao:
--- Citer ---C'était de l'avocaterie du diable pour montrer que cela peut poser problème.
--- Fin de citation ---
J'ai bien saisi et je pense que le Judge Tournament Policy répond à cette avocaterie. Si ton adversaire ne connaît pas une règle qu'il est censé savoir, il peut se la faire expliquer, sur son propre temps.
Un système ne tient que s'il est basé sur des bases solides. Tout le monde a entendu la phrase "Nul n'est censé ignorer la loi". Ça peut sembler injuste quand on connaît le volume des législations dans nos pays latins. Mais sans cette base, tout le système juridique s'écroule : "Non monsieur le juge, je ne sais pas lire alors j'ai jamais pu savoir que c'était un crime de tuer mon prochain". Et paf ! on retrouve la vraie injustice.
Mon point de vue ici, c'est que la gestion de la clock doit être basée sur le même principe : les gens qui viennent en tournoi connaissent les règles. Si l'on considère que les règles peuvent être écartées sous prétexte d'ignorance, tout s'effondre. Autant venir avec des cartes perso, c'est la même chose : si, si, Behemoth à 10 en MOV et à chaque figurine que je tue, je gagne +1 minute. :)
Après, en tant qu'être humain, je suis tout à fait ouvert à la souplesse et aux exceptions. J'ai déjà expliqué mes références ou des coups tordus sur mon temps, voir en mettant pause (sic), et ce WE, mon adversaire a eu la gentillesse de pauser la clock lorsque j'ai dû gérer une urgence au téléphone avec ma femme, même si je lui avais dit de passer sur mon temps. En bref, je ne suis pas irréprochable et j'ai encore du travail sur ce point. Mais ce que je dis, c'est que ces exceptions ne doivent pas devenir la règle.
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