MK3 -> l'art du jeu propre

[ozone]

je m'interroge en cette matinée pluvieuse chez nous.

jusqu’à présent la non prémesure nous avait amené à une convention assez bien comprise et appliquée par la communauté, sur la base du jeu propre de notre ami feyall.

j'imagine pourtant que la prémesure va changer quelques habitudes/comportements et qu'il faudra peut être trouver une adaptation à nos conventions antérieures.

si j'annonce :
"le bomber avance de 5 pouces par là, il reste dans les 4 pas de la pierre, à plus de 6 pouces de ton machin qui contre charge, et à 8 pouces de ton caster, le tout hors de la zone de mêlée de tes 2 pinpins devant, en évitant de rentrer dans la mêlée range de celui qui est sur le chemin.."

je fais avancer mon bomber de ses 5 pouces, puis là je tricote dur pour satisfaire toutes mes contraintes.

je termine mon positionnement.

je vois plusieurs pb potentiels :
- si le positionnement est au poil de cul je risque fort de déplacer les pinpins dont je vérifie la mêlée range de qques mm, suffisants pour placer mon gros socle.
- en tricotant la position finale, ne vais-je pas gratter 1/2 pouce a mon déplacement pour trouver le bon spot ?
- l'humain est ainsi fait que l'on a des fois "les yeux de l'amour" pour notre figurine, et là ou l'on estime être a 6.001 pouces de la contre charge l'adversaire méticuleux pourrait mesurer 5.999.
- j'ai largement la place mais j'ai bougé sans vérifier correctement et je suis en fait engagé par un pinpin et ne peut tirer.

et là on entre dans le second problème pour moi jusqu’à présent l'annonce vaut acte :
"je mets un pied dans la zone, signifie que tu contestes même si la fig/la zone a un peu bougé"
dans les nouvelles règles on va avoir une multiplication des conditions souhaitées comme dans mon exemple même si  l'annonce est claire "je veux être a 6+ pouces de ton machin" mais je ne suis pas sur que la somme des contraintes soient mathématiquement réalisable.

et j'ai annoncé vouloir être non engagé mais je suis a 0,4 pouces parce que je n'ai pas pris le temps de bien me placer.

et le fameux, j'ai fini de bouger pour tirer sur ton truc qui a contre charge, je suis rentré sans le savoir dans les 6", alors que je pouvais rester safe très facilement, ton adversaire annonce la contre charge.
et la tu entends un truc du style :
 - "j'avais oublié qu'il avait contre charge ..."
 - "je ne savais pas qu'il avait contre charge ..."
 - "tu ne m'as pas dis qu'il avait contre charge !..."
 - "m'as tu dis qu'il avait contre charge ?..."
 - "en fait j'ai pas fini mon mouvement..."
et l’indétrônable : - "ah oui, mais je pouvais me mettre là, je peux ?"

bref pleins de questions, a mon sens pas si anodines.

des avis ?

[Conar le Barban]

A mon avis tout placement avec contrainte (je veux être à plus de 6" de ton Drakhun, dans ma zdc et à 4" du flag) devront se faire au proxy base : on ne bouge surtout pas la figurine, on pose le proxy là où on pense vérifier les conditions puis on vérifie et ajuste.

La question que je me pose c'est si on doit d'abord déclarer ce que l'on fait (mon Seether advance) puis tricoter avec le proxy où si on peut tricoter avant pour voir si c'est jouable. Ça dépendra de comment est formulé la règle au final.

[mike brant]

proxy base après honnêtement pour le coup du "a merde je me suis mal placé" etc.

Si il a lâché la figurine la réponse pour moi c'est non tu ne te replace pas.

Tu as bougé ta figurine oui tu pouvais la placer autrement et oui je t'ai annoncé contre charge en début partie donc tu prend la contre charge et c'est tout. Autrement c'est beaucoup trop facile pour les faction avec beaucoup de mouvement de faire ce qu'elles veulent comparé au faction défensive.

Si par contre tu n'as pas annoncer contre charge en début de partie tu laisses passé c'est bien le minimum.

[John McForester]

Comme Conar, et je rajoute, sous réserve de voir la formulation exacte, que si on peut tout prémesurer, poser un proxy-base revient à pré-mesurer un cercle de 30/40/50 mm avant de déclarer quoi que ce soit. Evidemment, même avec prémesure, ce sera à réserver aux placements hyper importants, et clock et prémesure devraient s'équilibrer naturellement

[Lucius Forge]

- l'humain est ainsi fait que l'on a des fois "les yeux de l'amour" pour notre figurine, et là ou l'on estime être a 6.001 pouces de la contre charge l'adversaire méticuleux pourrait mesurer 5.999.

L'avantage de la pré-mesure étant ici de voir avant si t'es dedans ou pas et d'être d'accord avec l'adversaire avant le moindre mouvement ou même la moindre déclaration. Entre gentleman ça passe parfaitement bien comme convention. Tu regardes, tu dis que tu serais dedans pour une charge, ton adversaire acquiesce, tu déclares et fait les mouvements.

Après je ne suis pas très certain que ce soit fair de mesurer du point d'arrivée à la figurine X qui à contre charge. Une pré-mesure, comme son nom l'indique, est une mesure précédent la déclaration de l'action entraînant la mesure. Ta figurine est au point A, avant de te déclarer sur quoi que ce soit tu mesures un peu ce que tu veux à partir d'elle, puis tu décides d'un mouvement et tu le fais. Je le vois comme ça personnellement.

[Tza]

Pour moi si tu veux faire un truc au millimètre près tu le fais bien ou c'est tant pis pour ta gueule si tes figs sont mal placées ensuite.
 Si tu veux qu'une fig soit pile à 5ps de 2 autres par exemple bah tu poses ta proxy, tu mets 2 règlettes entre les 3 figs, tu confirmes avec ton adversaire qu'elles sont bien à portée et si à un moment ou un autre tu bouges une des 2 autres figs et oublie de revérifier les 5ps tant pis pour toi...

Les trucs de "bon je place pas ma fig au poil pour aller plus vite, mais elle est pile à 16,1ps de ton truc et à 10,1ps de l'autre là bas" sans vérifier exactement comme on vérifiait avant que les figs étaient à telle distance c'est à bannir. Si on veut jouer plus vite on mesure rapidement et on se met à 16,5 ou 17ps pour être sur de pas être à moins de 16, mais si quelqu'un se place en disant juste "je me mets à 16,1ps" sans faire une vraie mesure précise et sans demander confirmation à son adversaire (qui devrait alors lui dire "bah mesures vraiment les 16,1ps si tu veux y être") j'espère bien que l'adversaire au début de son prochain tour il va prendre ses réglettes, les placer et le tuer parce qu'il était à 15,8 et pas 16,1.

Bref j'espère bien que la prémesure ne va rien changer à la rigueur du jeu, les "je suis à 10,1ps de toi" sans faire une mesure super précise ça ne doit pas exister, si tu veux une mesure précise tu la fait sur ta clock sinon tu prends plus large.

[Jojonathan]

Ben hier j'ai joué avec Lexar (qui est un tricheur nous le savons tous) en prémesurant tous, et ca s'est bien passé, il avait des contre charges, je le savais et j'y allais en connaissance de cause. Ca détend je trouve.
Tous ceux qui font ce que dit Ozone sont des c*ns d'abord. Et puis, vu qu'y a prémesure, y a plus de take back, faut pas déconner.

Par contre "allez viens on prémesure" pour te faire perdre à la clock en se faisant passer pour un gentil, ca va pleuvoir croyez moi...

[K-Az]

Hmm, what's this over here?

"A player can measure any distance for any reason at any time."
--Prime, p. 26

That's a rule even a writer can understand!

La déclaration d'intention était importante en MK2 car parfois (souvent?) chaude à verifier. En MK3, si on peut tout mesurer, la declaration d'intention n'aurait plus lieu d'être pour moi, de même que la confirmation par l'adversaire.

K-Az

[Conar le Barban]

Pour moi c'est l'inverse : en mk2 tu estimais, donc tu n'avais rien à annoncer. En mk3 tu mesures et tu déclares ce que tu as mesuré, donc ton intention (enfin un peu de bluff est possible).

[John McForester]

Oui. Surtout qu'il reste la notion de partage de mesure si je me souviens bien, donc la confirmation par l'adversaire a toujours lieu d'être. On va pas gagner une game parce qu'on mesure pas exactement comme son adversaire...

[PingWoo]

On va pas gagner une game parce qu'on mesure pas exactement comme son adversaire...

Avec les réglettes spéciales AJSA oui.

[K-Az]

Quel interet aurait le partage d'info quand tu peux tout mesurer? Quand bien même ça existerait, la prémesure n'est q'une possibilité, aucune obligation de confirmation.

En mk3 tu mesures et tu déclares ce que tu as mesuré

Surtout qu'il reste la notion de partage de mesure si je me souviens bien

Mettez une balise spoiler quand vous lachez des trucs comme ça, ou mettez la source

On va pas gagner une game parce qu'on mesure pas exactement comme son adversaire...

gni?

K-Az

[John McForester]

Le partage d'info, c'est la garantie que quoiqu'il arrive ("oups ma fig a glissé sur la pente de la table modulaire GW" ) quand viendra le tour de ton adversaire, il ne va pas mesurer différemment de toi et dire qu'il peut charger. Donc tu déclares que tu as mesuré que là où tu places ta fig il peut pas te charger car tu as mesuré 12.75".

Si tu partages pas, rien n'assure que l'autre mesure comme toi, si ça répond à ton gné...

[Lucius Forge]

En mesurant une charge tendue, je ne vois aucune raison de ne pas se mettre d'accord avec l'adversaire, avant l'action, pour savoir si ça passe ou pas.

[manu74]

Moi ce que je vois c'est qu'en baladant mon metre partout et en posant tous ces proxys je vais encore plus avoir l'occasion d'accrocher des models par erreur. Et ca c'est cool.

[Lucius Forge]

Ou sinon tu peux utiliser tes mains et pas ta bouche pour manier le mètre

[John McForester]

En mesurant une charge tendue, je ne vois aucune raison de ne pas se mettre d'accord avec l'adversaire, avant l'action, pour savoir si ça passe ou pas.

Oui, mais c'est déjà trop tard. Si l'adversaire s'est placé en pré-mesurant, il a raison, point. S'il y a partage d'info, c'est bon, sinon, il risque d'y avoir conflit ("je l'avais pré-mesuré, si t'es à portée t'as triché !")

[Jojonathan]

Ou sinon tu peux utiliser tes mains et pas ta bouche pour manier le mètre

C'est ce que je dis à ma meuf

[K-Az]

Le partage d'info, c'est la garantie que quoiqu'il arrive ("oups ma fig a glissé sur la pente de la table modulaire GW" ) quand viendra le tour de ton adversaire, il ne va pas mesurer différemment de toi et dire qu'il peut charger. Donc tu déclares que tu as mesuré que là où tu places ta fig il peut pas te charger car tu as mesuré 12.75".

Si tu partages pas, rien n'assure que l'autre mesure comme toi, si ça répond à ton gné...

Je t'accorde facilement le coups du pas d'bol, colline de merde, coups d'latte dans le pied de table, jouer avec Manu, etc... bref le voyage innatendu du hobby qui pourrait être réparé par l'annonce précédente des distances mesurées. Notes que je parle d'annonce et pas de partage, car encore une fois, quel interet du partage d'info quand c'est l'open-bar de la mesure? (même si ça ne fait aucun mal de parler autour de la table hein)

Même si je devine au travers de tes dires le but bien legitime d'eviter les conflits autour de la table, dans les 99,9% des autres parties, celles qui se passent bien sans activité volcanique proche; la déclaration d'intention qui ferait loi par defaut de précision, on va arreter les films (d'autant qu'une trilogie, c'est trop long).

Pour faire court, je rejoins Tza sur un point: une gurine n'est pas là où on dit l'avoir mise, elle est là où on l'a placée. On aimerait surement tous pouvoir placer ou déplacer nos p'tits bonhommes avec la précision de nos idées (intentions) ou de nos paroles (annonces), malheureusement, les règles ne nous autorisent à priori et pour le moment, qu'un mètre et une clock pour se faire.

K-Az

[SunHunter]

Difficile de se prononcer sur le jeu propre alors qu'on ne connait pas grand chose des règles de base du nouveau système.

M'enfin on peut au moins parler de ce que l'on connait déjà : la prémesure. De ce que j'en connais d'expérience il y a au moins un biais qu'on aura à gérer pour le jeu propre :

"J'y suis, mais en fait non". Je déclare être à distance X, je mesure et confirme que je suis à X. Sauf qu'en fait c'est pas vrai (erreur volontaire ou non).
Ce problème n'en devient un que dans le cas où, plus tard dans la partie, cette même mesure intervient de nouveau, est de nouveau vérifiée, et se révèle erronée.
On se retrouve dans la situation où les deux joueurs sont en conflit, et où l'un des deux doit reconnaître son tort et modifier l'état du jeu en conséquence. Ça peut se résoudre de façon tout à fait banale dans la plupart des cas, mais ça peut être (et ça sera) motif d'accrochage et de jeu pas propre / modification de l'état du jeu pas propre.
Pire : parce que c'est facile à résoudre, c'est d'autant moins important d'être précis et propre le premier coup.
C'est un truc qu'on rencontrait déjà partiellement sans prémesure, mais qui en général est démultiplié avec le nombre de mesures prises.


Il y a un autre point qu'on aura à traiter, même si ça tient davantage du "Beau jeu" que du "Jeu Propre". C'est l'utilisation des "outils de prémesure", combinés à la deathclock.
Le plus basique des outils de la prémesure est le proxybase, qui "résout tous les problèmes", en permettant de tricoter tout son content, et de mesurer toutes les distances sur un point particulier du mouvement d'une figurine - le plus souvent la position finale du mouvement - sans se mouiller et sans risquer de "tricher" sur le mouvement, puisque celui-ci n'a encore pas eu lieu. L'utilisation de proxybases ne choquerait personne, n'est-ce pas ? Mais ça permet de gratter un temps non négligeable à la clock, si on compare cette même étape de vérification sans proxybase.
C'est déjà un point intéressant, mais des outils plus complexes peuvent voir le jour. Imaginez un gabarit qui me permet de placer tous mes troupiers à une distance évitant les Blasts 4" par exemple (pas juste une réglette, mais presque un "plateau de transport" ou un "gabarit de placement"). Ou encore : un gabarit dépendant de la taille de ma cible et qui me permet de maximiser le nombre de troupes que je peux faire charger dessus en fonction de mon allonge / taille de socle. C'est vil et fourbe, mais tellement pratique en terme d'efficacité et de gain de temps.
Même pratique si, pendant le tour adverse, vous jouez avec des proxybases correspondant à vos prochains positionnement. De base : comment gérer une prise de mesure pendant que l'adversaire joue ? Plus complexe : comment gérer le placement d'un proxy / outil pendant le temps adverse.
Le problème vient du fait que si on interdit ces pratiques, ça revient soit à dire que 1/ on ne peut pas mesurer tout, tout le temps, pour n'importe quelle raison (comme les règles semblent le dire), soit 2/ que le proxybase/outil de prémesure n'est pas un élément viable de la prémesure, et donc que tous ces outils, du "gabarit anti-blast" au proxybase, n'ont pas leur place. Ou bien on pose une limite floue ; l'angoisse.

Avec un peu de chance les règles / le SR prendront ça en compte, mais ça me parait assez improbable.

SunHunter -

Edits pour moult typos

[manu74]

Bizarrement quand j'ai lu le titre "Jeu propre et Premesure", j'ai su qu'ils allaient se/nous prendre la tete.

Quand est ce qu'on arrete avec ces conneries de "jeu propre" ?

[Nefer]

Avec toutes ces proxys bases et gabarits de mesures (très pratiques au passage), autant jouer avec des pions plats en cartons 

Et puis tout mesurer et placer tous ses gabarits au poil de c** prêt, ben ca fera juste perdre à la clock.


C'est très simple pourtant, la fig est là où elle est, et on mesure à partir de la fig.
Je ne connais personne qui contestera ceci.
On ne pourra jamais, avec nos gros doigts, se placer à 9.99" au lieu de 10", le mec qui tente, et qui est en fait à 10" pour le tour de l'adversaire, ben il à juste perdu sa clock en se prenant la tête, et au tour suivant il se mettra à 9.6 et puis voila.

[SunHunter]

Quand est ce qu'on arrete avec ces conneries de "jeu propre" ?

Quand on jouera à Age of Sigmar avec des LEGO en gardant nos petits neveux.

SunHunter -

[Jojonathan]

Pour ma part je me contente de jeter mulg en métal au visage de mon adversaire en criant 'et la elle est bonne la mesure hein??"

[Valorel]

"J'y suis, mais en fait non". Je déclare être à distance X, je mesure et confirme que je suis à X. Sauf qu'en fait c'est pas vrai (erreur volontaire ou non).
Ce problème n'en devient un que dans le cas où, plus tard dans la partie, cette même mesure intervient de nouveau, est de nouveau vérifiée, et se révèle erronée.
On se retrouve dans la situation où les deux joueurs sont en conflit, et où l'un des deux doit reconnaître son tort et modifier l'état du jeu en conséquence. Ça peut se résoudre de façon tout à fait banale dans la plupart des cas, mais ça peut être (et ça sera) motif d'accrochage et de jeu pas propre / modification de l'état du jeu pas propre.
Pire : parce que c'est facile à résoudre, c'est d'autant moins important d'être précis et propre le premier coup.
C'est un truc qu'on rencontrait déjà partiellement sans prémesure, mais qui en général est démultiplié avec le nombre de mesures prises.

Je vois pas où pourrait être le problème.
Tout le monde peut pré mesurer. Si tu as un doute sur ce que dit ton adversaire, tu mesures.
Si tu mesures la même chose/ne veux pas mesurer, c'est validé. Si à ton tour tu mesures et c'est pas bon, tant pis. Tu avais qu'à mesurer quand tu en avais l'occasion, ou bien mesurer correctement si tu t'es planté.

Au contraire, je trouverais petit de contester après coup, alors que tu peux mesurer toi aussi quand tu veux.