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De l'équilibre des profils WMH

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Lucius Forge:

--- Citer ---C'est pas le P9 plutôt ? Ça fait longtemps que j'ai quitté le "circuit", donc je suis probablement out... Il est communément admis d'ajouter une carte au Px ? La Library ? Sans retirer un truc (genre Time Twister est moins aimé, me semble-t-il) ?
--- Fin de citation ---

Ca dépend, certains parlent de P9 d'autres de P10 ça dépend si tu rajoutes LoA dedans ou pas. Les autres ne bougent pas ^^


--- Citer ---Et pour Magic je ne suis à coté de rien du tout, j'ai moi même décidé de l'analogie pour faire la comparaison, çà serait dommage que je me plante dans ma démonstration =p ! Je parle d'équilibre inter profils, rien d'autre. à la limite propose moi un autre angle de discussion pour comparer l'équilibre inter profils de ces différents jeux.
Le black lotus était un exemple, je pouvais prendre n'importe quelle carte, elle valent toutes 1/xpts (avec x le nombre de carte que tu prends dans ton jeu) si tu préfère. Comme elles ont toutes le même prix pour faire des choses différentes et plus ou moins bien selon certaine, elles ne sont pas équilibrées ! Que le méta game change ou non çà restera vrai, il y aura toujours des cartes moins bien.
Je ne dis pas que c'est bien ou pas bien, je ne dis même pas que le jeu n'est pas équilibré en lui même, ce sont juste les profils qui ne le sont pas.
--- Fin de citation ---
*

Nan mais absolument pas hein. Tu ne peux pas comparer 2 cartes juste parce qu'elles existent physiquement, ça n'a aucun sens. A effet similaire, si tu compares le coût en mana, ça implique d'énormes biais mais au moins ça commence à ressembler à quelque chose.

Sinon on compare un Black Lotus à 6000€ et un terrain de base à 0.01€ et tu me dis que le terrain de base est par conséquent absolument nul et inutile juste parce qu'il ne fait rien à part donner du mana. Il y a des profils récurrent qui ont des coûts différents, mais là ça dépend uniquement d'un format. Ton Black Lotus tu peux le jouer dans 3 decks qui sortent une fois tous les 15 ans quand un tournoi vintage s'organise. Je caricature à peine. Le format Vintage n'étant plus joué de manière générale ..... et autorisant de plus en plus les proxy .... voila voila ....

Il y a évidemment des cale-meubles mais c'est souvent le fruit de 2 choses : Soit la carte est vraiment intrinsèquement mauvaise dans tous les formats imaginable (c'est plutôt rare et assez normal dans un jeu qui balance entre 150 et 300 nouvelles cartes par éditions), soit la carte à besoin d'un contexte qui lui est propice (un format adapté, un deck adapté, etc ...).

Bref tu ne compares pas les Great Bears of Gallowswood avec les Winter guard en disant : "Hey il y a 10 winter guard et seulement 3 great bears, les winter guard sont donc mieux"

Pantoufle:
@Lucius:

Je pense qu'on se comprends pas tout à fait =)

C'est toi qui parlait de Magic initialement, pour le comparer à Warmachine, j'ai proposé de nous baser sur le fait qu'il faut dans les deux cas monter des listes. A warmachine chaque entrée à un cout en point (les WG valent 11 et les greatbears 9 par exemple =p), çà déterminent ce que tu peux mettre dans ta liste car le nombre de points que tu peux prendre est définis (c'est fermé). A Magic il n'y a pas de coût des cartes pour les rentrer dans ta liste, donc il faut considérer leur cout d'entrée comme 1/x.
Le débat est de savoir si les profils (aka entrées) sont équilibrés, cad si ils ont les même chance d'être choisit, à cout équivalent, par les joueurs qui cherchent à gagner puisqu'on parlait du WTC à la base. => la réponse est non ! les profils ne sont pas équilibrés.
c'est pareil pour Magic. Et l'argument des différents format ne tiens pas, puisque quand tu change de format tu change de jeu (ce ne sont pas les même règles / paramètres), pour exemple si j'autorise les hors jeu au foot, çà change pas le but du jeu, mais c'est quand même pas tout à fait le même sport et ce ne seront pas les mêmes joueurs qui seront sélectionnés.
Et le cout en mana c'est une caractéristique du profil, comme le Cmd ou la Mat, il est inclus dans le 1/x et çà fait partie des éléments que l'on compare par rapport au coût pour dire si la carte est bonne ou non.

Stuff:

--- Citation de: Lucius Forge le 18 septembre 2016 à 21:30:48 ---Ca dépend, certains parlent de P9 d'autres de P10 ça dépend si tu rajoutes LoA dedans ou pas. Les autres ne bougent pas ^^
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Ouais mais "PINAÏNE" ça claxx 1000 fois plus que "PITAINE"... Et ça, c'est comme à Warmach', ça écrase tous les autres arguments. 8)

eN-o-N-o:

--- Citation de: Stuff le 19 septembre 2016 à 13:23:51 ---
--- Citation de: Lucius Forge le 18 septembre 2016 à 21:30:48 ---Ca dépend, certains parlent de P9 d'autres de P10 ça dépend si tu rajoutes LoA dedans ou pas. Les autres ne bougent pas ^^
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Ouais mais "PINAÏNE" ça claxx 1000 fois plus que "PITAINE"... Et ça, c'est comme à Warmach', ça écrase tous les autres arguments. 8)

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J'ai bien peur de devoir exprimer à regret que j'ai lu ce post, et que j'ai rien panné.

On considère certains jeux plus euh, alternatif, moins craqué, mais j'ai envie de dire que souvent, c'est parce que la communauté n'est pas assez développé pour.

Au contraire, pour un jeu aussi éprouvé (taille de communauté), WM/H s'en sort plutôt bien, je trouve.

Bon, les MoW bombardier restent des presse papiers, mais voilà quoi.

Lucius Forge:

--- Citer ---A Magic il n'y a pas de coût des cartes pour les rentrer dans ta liste, donc il faut considérer leur cout d'entrée comme 1/x.
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Mais absolument pas. Tu peux pas prendre en compte comme seule caractéristiques dans un build magic le fait de mettre une carte, comme équivalent de rentrer une unité ou un warjack. Simplement parce que la carte n'est pas "gratuite", elle a un coût de mana, entre autres (restons basique). Quand tu montes une liste Magic ton build ne te dit pas "je peux rentrer autant celle-ci que celle-la parce qu'au final ça prend qu'un slot" simplement à cause de la courbe de mana. Une carte qui à un CCM2 c'est pas pareil qu'un CCM5 pour des raisons évidentes de Tempo et de Card advantage.

Quand au format, c'est le même jeu avec les mêmes règles si on exclue les format alternatifs (pauper / edh / etc ...). le vintage, le legacy, le modern et le standard sont les mêmes jeux. La différence vient du pool de cartes sélectionnable. Une carte très forte en standard ne le sera pas forcément en legacy par exemple.

Le limité (scellé et draft) ont un mode de construction de deck limité, comme son nom l'indique, et une variation potentielle sur le nombre de cartes (40 minimum). Cependant c'est un format parfaitement officiel et joué en tournoi. Hors il faut bien des cartes dans une édition qui permettent de jouer à ces formats. Ca n'invalide pas le fait qu'il y a des cartes trouvant leur place en limité et d'autres en construit.


--- Citer ---Le débat est de savoir si les profils (aka entrées) sont équilibrés, cad si ils ont les même chance d'être choisit, à cout équivalent, par les joueurs qui cherchent à gagner puisqu'on parlait du WTC à la base. => la réponse est non ! les profils ne sont pas équilibrés.
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Tu énonces quelque chose, tu ne le démontres pas. C'est différent. J'ai essayé d'argumenter pour te démontrer que le choix ne résulte pas nécessairement d'un déséquilibre de profil, mais plutôt que le déséquilibre dans les choix résultent peut-être de limitation dans la façon même d'être du jeu (investissement, modélisme, valeur sûr pour l'apprentissage, décalage dans le temps des UA et des synergies, difficulté à cerner la totalité des synergies, etc ....)


--- Citer ---Et le cout en mana c'est une caractéristique du profil, comme le Cmd ou la Mat, il est inclus dans le 1/x et çà fait partie des éléments que l'on compare par rapport au coût pour dire si la carte est bonne ou non.
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Absolument pas car sur ce point tu ne peux justement pas comparer WarmaHordes où tu commences avec toute ton armée sur la table et Magic où il faut gérer tes ressources afin d'acheter ton armée. Les points de Warmachine, c'est le mana de Magic si on faisait une comparaison douteuse (parce qu'essentiellement fausse pour des tas de raisons).
Tu peux bourrer ton deck de cartes surpuissantes qui coûtent toutes 10 de mana, tu vas te faire exploser par des decks qui ont une courbe de mana harmonieuse et pourtant, possédant uniquement des cartes qui sont en comparaison directe moins bonne intrinsèquement que celle de ton deck.
C'est juste ce que je t'explique depuis une dizaine de post : A Magic comme à Warmachine, si les profils forts sont intéressants et si les listes se construisent souvent autour d'eux, le choix au final n'est tout de même qu'une logique conduisant à des synergies, ce qui d'emblée exclue parfois des profils qui ne trouvent pas leur place dans cette synergie. Et peut-être que les raisons qui ont poussé à trouver tel type de profil comme "forts" ne sont pas forcément le fruit d'une pure logique et d'une pure évaluation de l'ensemble des synergies envisageables dans l’entièreté des match-up possible.

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