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Listes WTC 2018
TheLazyHase:
--- Citation de: Stalker le 25 août 2018 à 08:50:48 ---Pour les restrictions, j'ai l'impression qu'on voit sensiblement la même chose un peu partout. Du coup il est légitime de se poser la question.
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Non sequitur, puisqu'il n'y a pas de lien par défaut entre le fait de voir la même chose et la question que tu te pose, il faudrait le montrer.
--- Citation de: Stalker le 25 août 2018 à 08:50:48 ---D'autant plus quand les problèmes évoqués sont souvent (voire uniquement) liés à des Theme force plus qu'à une faction.
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Ca aussi, ca mériterais de ne pas être juste une random assertion. Si on prend un exemple fameux, celui des Orboros avec un pairing seulement (je force le trait), on notera que les 2 listes dedans sont totalement différentes dans leurs approches et ont pas tant de modéles commun que cela, puisque une est une liste plutôt orienté bash avec des lights de mélée et une emphase sur les lourdes qui tapent, l'autre est une liste de scénario/assassinat avec des lights de tirs, une BE, et une emphase sur les lourdes qui lancent des sorts.
Et si on prend la sentry stone, qui est le truc ubiquitaire dans la faction, il était globalement joué en double partout avant les TFs. Je pense que le probléme est plus dans les sentry stone* que dans Bones of Orboros.
--- Citation de: Stalker le 25 août 2018 à 09:50:13 ---A titre tout à fait personnel, je trouve qu'il est impossible de jouer contre une TF, sans TF. L'écart de point est trop important. Une fois encore à titre personnel, je trouve que certaines références ont complétement disparue avec les TF. Je préfère l'idée d'un jeu libre où tu ne te contrains pas à jouer plusieurs fois la même référence juste pour obtenir des bonus.
Bon après soyons franc, si les TF n'existaient pas, je pense qu'il y aurait sûrement des références qui sortiraient plus que d'autres. Le souci c'est qu'actuellement c'est impossible de savoir, puisqu'en MK3 et même en MK2, notre vision était déjà biaisée par les Tiers listes ou les TF.
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Heureusement, on a des exemples. Par exemple, avant les TFs, y avait un seul modéle de liste Haley 3, qui jouait des stormlance, et des trencher infantry. Maintenant y en a deux types : ceux qui jouent avec des trenchers, et ceux qui jouent avec des stormlances. On peut raisonablement dire qu'il y a des situations où les contraintes ont augmenté la variété.
*notez : je pense pas spécialement qu'il faille les nerfer ici et maintenant. Plutôt, c'est la meilleur ref non-support de la faction, et elle fait partie d'un groupe de modéle que je trouve vraiment à probléme en ce moment, comme Alexia, le bokor & shamblers, et globalement ce qui fait de la récursion sans vrai gestion de ressource ni forfeit de quoi que ce soit.
Stalker:
Oui ce sont des assertions, assez largement marqué par des "à mon avis" mis en avant régulièrement. Subjective donc.
En revanche on manque très clairement de données sur ce que donnerait un metagame sans TF. Un exemple particulier ne pouvant être généralisé.
Arhnayel:
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--- Citer ---D'autant plus quand les problèmes évoqués sont souvent (voire uniquement) liés à des Theme force plus qu'à une faction.
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Ca aussi, ca mériterais de ne pas être juste une random assertion. Si on prend un exemple fameux, celui des Orboros avec un pairing seulement (je force le trait), on notera que les 2 listes dedans sont totalement différentes dans leurs approches et ont pas tant de modéles commun que cela, puisque une est une liste plutôt orienté bash avec des lights de mélée et une emphase sur les lourdes qui tapent, l'autre est une liste de scénario/assassinat avec des lights de tirs, une BE, et une emphase sur les lourdes qui lancent des sorts.
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Je vais forcer le trait : après avoir écouté le dernier Podcast de Line of Sight, je suis allé vérifié la diversité des références jouées dans les factions. Constat sans appel : Circle est la faction la moins diversifiée au WTC à quasiment tous les niveaux (7/17 warlocks joués, 5/13 solos joués, 2/5 TF utilisée, 15/23 beasts jouées, 2/14 unités jouées... on est moins diversifié que des factions "limitées" comme Convergence et Grymkins...). Ca ne vient pas des forces thématiques mais des références elles-mêmes, des problèmes rencontrés et des solutions que les références apportent. Toutes les autres factions jouent l'intrégralité de leurs thèmes forces (ou presque et on a même un Cryx hors thème par exemple) et toutes sont plutôt diversifiées au niveau des casters, unités, solos, beasts etc. La vraie question est : pourquoi une faction (ici, Circle) est-elle si peu diversifiée par rapport aux autres dans un gros tournoi comme le WTC ? La vraie réponse vient des références de la faction. Tout est fort chez Cryx, les joueurs se plaisent à jouer plein de choses même si effectivement, il y a clairement du spam de Slayers - on reparle du spam de Scarsfells avec Una2 ? -. Tant mieux pour les joueurs Cryx. Je veux que tout soit fort partout, y compris dans ma faction, ce qui permettra de la vraie diversité car toutes les références auront alors des réponses aux problèmes que la faction rencontre (pas pour tous les problèmes, et pas les mêmes réponses non plus) et on pourra jouer tous les thèmes voire sans thème sans problème. A titre personnel, j'ai joué en Mk2 sans les tier list (sauf pour Kaya2, j'adorais trop sa tier list ^^) et j'ai pas mal joué en Mk3 sans force thématique. Si j'y suis venu massivement, c'est pour deux raisons :
- j'ai acquis quasiment toutes les références, ce qui me permet de jouer les forces thématiques ;
- je trouve nos forces thématiques plutôt équilibrés et agréables à jouer.
Je reconnais toutefois que des thèmes comme Secret Masters, Wild Hunt ou Devourer's Host manquent de compétitivité car les références auxquelles nous avons droit vont manquer d'outils pour gérer certains problèmes. Si je devais faire un pairing compétitif actuellement, je prendrais au moins une liste Bones. Je ne la construirais pas en mode Krueger2 ni en mode Bradigus, mais en mode Mohsar et ma liste est différente des deux autres (voir mon sujet en section Circle) et ne se joue pas de la même manière. La liste Kromac1 que je jouais en Bones est également différente des précédentes... Sur ses quatre listes, on trouve de la diversité malgré le même thème utilisé.
--- Citer ---Je pense que le probléme est plus dans les sentry stone* que dans Bones of Orboros.
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Clairement, le problème vient des Sentry Stones. Elles sont fortes et apportent des réponses tout en posant des problèmes à l'adversaire. Sont-elles trop fortes ? Je ne sais pas. Mon point de vue serait sans doute biaisé en tant que joueur Circle. Si, par exemple, les Woldstalkers recevaient une petite amélioration, je pense qu'on en verrait dans des listes Bones parce qu'ils seraient compétitifs par rapport aux Sentry Stones (on peut faire le même raisonnement avec une diminution de puissance des Sentry Stones).
--- Citer ---En revanche on manque très clairement de données sur ce que donnerait un metagame sans TF. Un exemple particulier ne pouvant être généralisé.
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Reprend les stats du WTC 2016 et, dans une moindre mesure, celles du WTC 2017. Tu auras les données que tu cherches. On doit même trouver les stats des tournois en ces deux WTC : tous les thèmes n'étaient pas encore sortis.
Stalker:
--- Citer ---Reprend les stats du WTC 2016 et, dans une moindre mesure, celles du WTC 2017. Tu auras les données que tu cherches. On doit même trouver les stats des tournois en ces deux WTC : tous les thèmes n'étaient pas encore sortis.
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La question n'est pas tant de savoir si toutes les TF étaient sorties que de savoir si ça jouait hors TF, avec quelle représentativité et quelles performances.
Arhnayel:
Alors il ne te reste que le WTC 2016 et peut-être un ou deux tournois avant l'apparition des premières forces thématiques (novembre/décembre 2016 ?). Au WTC 2016, les listes Circle n'étaient pas très diversifiées (kikoo Wurmwood/Baldur2).
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