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Listes WTC 2018

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manu74:
en mk3 l'aire tf est clairement plus diversifiée que la periode sans tf avant.
periode ou nos amis de warmachine n'avait aucun interet à jouer de l'infanterie, et nos amis circle n'avait aucun intérêt à jouer autre chose que WW...

pour moi la logique de PP c'est "on a trop de refs pour tout equilibrer entre elles, alors on met des tf avec des avantages suffisamment gros pour que tout le monde joue en tf, comme ca on a plus qu'a equilibrer les refs dans les tf dans lesquelles elles sont jouées..."

en gros le modele d'avenir pour eux c'est la mini faction ala crucible/..., et la tf c'est une facon de spliter les anciennes grosses factions en mini faction.

moi ca me va. ce qui me va pas c'est que comme d'hab avec PP, on part d'une idée valable et on chie l'implémentation :
- on a pas pensé à equilibrer les tfs entre elles.
- on a pas pensé à donner suffisamment de tf a toutes les grosses factions - seul cryx a suffisamment de tf pour que le système marche chez eux.
- on rajoute le problème d'équilibrage des tf par dessus l'équilibrage foireux des 3/4 des refs des grosses factions, qu'il faudra 5 ans pour resoudre a ce rythme là...

perso je me demande si ils auraient pas dû splitter officiellement les grosses factions en mini factions. ala xwing2 (qui peut se le permettre plus facilement). perso cae dérange pas qu'on me dise "tu peux plus jouer toutes tes figs dans la meme faction, mais tu peux jouer 5 factions, chacune avec un style différent, et équilibrées et compétitives". au final ca serait plus clair pour les joueurs et plus propre pour le jeu, tout en permettant de ne pas recourir aux points gratuits, qui sont encore plus d'inégalités rajoutées au jeu.

mais l'idee souligne par son impraticabilite, le vrai problème de pp a mon avis. ils ont pas assez de personnel en game design pour gérer leur jeu. pour faire 5 mini factions de chaque grosse faction, équilibrées typées et fun, sans que ca prenne 40 ans, il faudrait une 50aine de game designers, et faudrait que pp sache gerer une equipe de cette taille. faudrait que pp soit plus comme wizard of the coast et moinz comme "le club de jeu de Pagani."

en attendant, on aura des bonnes idees et des solutions bancales et la moitié du jeu laissée à sous forme de terrain vague parce que c'est plus marrant de dev des nouvelles factions que de nettoyer la dette des 5 dernières années (ça me rappelle mon taf ça !!!)

rem:

--- Citation de: Manu69 le 25 août 2018 à 13:26:18 ---
en gros le modele d'avenir pour eux c'est la mini faction ala crucible/..., et la tf c'est une facon de spliter les anciennes grosses factions en mini faction.

perso je me demande si ils auraient pas dû splitter officiellement les grosses factions en mini factions. ala xwing2 (qui peut se le permettre plus facilement). perso cae dérange pas qu'on me dise "tu peux plus jouer toutes tes figs dans la meme faction, mais tu peux jouer 5 factions, chacune avec un style différent, et équilibrées et compétitives". au final ca serait plus clair pour les joueurs et plus propre pour le jeu, tout en permettant de ne pas recourir aux points gratuits, qui sont encore plus d'inégalités rajoutées au jeu.

--- Fin de citation ---

  Cher Manu, je suis tellement d'accord, tu es un génie de warmachine, et ce de longue date.  En espérant que les dieux ludiques t'entendent qu'on sorte de la doxa (private joke dijonnaise) des thèmes pour passer à des factions plus petites et donc plus "équilibrables".
 
 Rem
 

Stalker:
Je suis perplexe sur tes propos Manu69. D'un côté je me dis que tu as certainement raison, de l'autre je me dis que :

- Ca fait des factions très restreinte avec peu de variations. Certes une possibilité de changer facilement de faction pour diversifier son expérience de jeu, mais à l'intérieur d'une mini-faction, peu de diversité. Pourquoi pas après tout, mais ça restreint assez largement l'aspect de build

- Ca pousse forcément à un moment donné vers la multiplication d'unité similaire au sein d'une même liste. C'est pas nécessairement un mal, moi j'aime assez peu, même si j'en ai (ma liste MoW ou ma liste Jugg par exemple). Là encore c'est personnel, mais je préférerai qu'on se dirige vers du FA1 pour toutes les références du jeu. Ca semble difficile pour plusieurs factions, mais pour la majorité, ça semble très jouable et ça offrirait un panel de figurines et de profils un peu différent. Après comme tu le soulignes, ça demande de travailler sur l'équilibre intra-faction pour que tout soit agréable à jouer.

- Actuellement les TF ne couvrent pas toutes les références ou les couvre mal et, pire, comme tu le soulignes, les TF sont fortement inégales. Au lieu d'équilibrer le jeu comme j'ai pu l'entendre, j'ai davantage la sensation comme toi que ça rajoute une couche peu équilibrée sur des factions pas forcément équilibrée entre elles au sein desquelles on trouve des références qui ne sont pas équilibrées entre elles.
L'équilibre parfait n'existe pas, on en est conscient. Mais je pense que toute tentative d'équilibrage interne à une faction sera biaisé par l'équilibrage voulu des TF. Ce qui crée sûrement une distorsion entre les références elle-même. Bref ... un cercle vicieux.


De base je trouve qu'aucune TF ne devrait donner de points. Ca permettrait au moins de choisir entre jouer avec une TF ou non. Actuellement ce n'est clairement pas possible d'opposer une liste TF à une liste non-TF. Une fois encore ceci ne reste que mon avis qui n'est pas partagé par tous.

Arhnayel:

--- Citer ---Pourquoi pas après tout, mais ça restreint assez largement l'aspect de build
--- Fin de citation ---
Pas vraiment. A l'intérieur même d'une mini-faction - ou d'une force thématique pour une faction plus importante - le choix de références est plus ou moins limité (seulement x unités différentes, y solos etc.). Le joueur a toutefois la liberté de prendre n'importe quel caster (ou presque) ce qui change la liste/force thématique et la manière de la jouer. La diversité est donc présente à cet endroit, et un joueur d'une faction "non mini" dispose de plusieurs forces thématiques pour apporter de la variété à ses listes, sans avoir à changer de faction et sans perdre l'identité générale de la faction. A titre d'exemple, si je joue Morvahna2 en Wild Hunt, la liste ne sera pas la même qu'une liste Tanith en Wild Hunt, même si je vais prendre les mêmes unités et solos car le choix est restreint. Les deux listes auront des forces et des faiblesses différentes dues au warlock lui-même, et je ne prendrais pas le même battle-group. Je ne jouerai pas les deux listes contre les mêmes adversaires etc. On est au-delà de la notion - restreinte elle-même - de construction de listes.


--- Citer ---- Ca pousse forcément à un moment donné vers la multiplication d'unité similaire au sein d'une même liste.
--- Fin de citation ---
Oui et non. Certaines références vont se trouver en plusieurs exemplaires dans une liste à thème (et même hors thème !), mais heureusement, ce n'est pas le cas de toutes et quand je vois juste deux occurences d'une même référence, ça ne me choque pas. Je vais tiquer quand la même référence se retrouve 4+ fois dans la même liste (spam de Scarsfell par exemple, ou de Slayers/Stalkers chez Cryx).


--- Citer ---Là encore c'est personnel, mais je préférerai qu'on se dirige vers du FA1 pour toutes les références du jeu. Ca semble difficile pour plusieurs factions, mais pour la majorité, ça semble très jouable et ça offrirait un panel de figurines et de profils un peu différent. Après comme tu le soulignes, ça demande de travailler sur l'équilibre intra-faction pour que tout soit agréable à jouer.
--- Fin de citation ---
Même si j'apprécie l'idée de FA limité pour toutes les références, je pense que FA1 est trop restrictif, surtout concernant des pièces essentielles au style de jeu d'une faction (kikoo le Wayafer par exemple). Lesdites références sont déjà des pièces qui se balladent avec une grosse cible sur le front, alors les limiter à un exemplaire... et je ne suis pas sûr que ça apporte de l'équilibrage tel quel. L'équilibre est ailleurs.

Je rebondis aussi sur l'idée que tout soit agréable à jouer. Que cela signifie-t-il ? Qu'une figurine doit avoir de super règles pour être jouée ou donner l'envie d'être jouée ? Ou bien que la figurine doit juste bien s'intégrer dans l'armée, même si c'est dans un rôle de niche parfois ? En toute honnêté, en Circle, je n'ai aucune référence que je n'ai pas trouvée agréable à jouer quelque soit leur(s) rôle(s), même si certaines (Rip Horn Satyr par exemple) ne se sont pas révélées très efficaces (mais le problème vient-il de la figurine elle-même ou de ma manière de la vouloir la jouer ?). Je parle des références que je possède, évidemment. Les rares références que je ne possède pas et qui ne m'attirent pas en terme de gameplay sont assez peu nombreuses (Reeve Hunter et White Mane). Je veux bien accepter que plusieurs références dans plusieurs factions ne semblent pas intéressantes à jouer, mais je dirai qu'il faut savoir sortir de sa zone de confort et oser les jouer pour voir ce qu'il en est réellement, sans oublier que certaines figurines ont un style de jeu qui ne plaira pas à tout le monde...


--- Citer ---De base je trouve qu'aucune TF ne devrait donner de points.
--- Fin de citation ---
Je suis en parti d'accord avec toi, mais justement, les points gratuits apportent une certaine flexibilité de construction. Par exemple, dans mes listes Call of the Wild, comme je peux avoir le Lord of the Feast gratuitement, je le prends régulièrement. Je ne le prendrai sans doute pas sinon (d'un point de vue compétitif, le Lord n'est pas terrible et les points que je devrais dépenser pour le mettre dans ma liste seraient mieux employés ailleurs). Après, si les forces thématiques étaient plus restrictives, je pense qu'il y aurait moins de problèmes de ce côté-là. Par exemple, on pourrait imaginer qu'une force thématique ne donne accès qu'à deux solos/CA gratuits (ou en augmentant le palier débloquant le CA/solo gratuit), ou en restreignant plus les références accessibles. Il faut aussi prendre en compte les différents bonus accordés : certains sont clairement très forts et d'autres très situationnels. Les forces thématiques devraient donne des bonus thématiques et donc plutôt situationnels ou "moyennement forts".

Stalker:
Beaucoup de choses intéressantes ;) Je rebondis sur tes interrogations :


--- Citer ---Je rebondis aussi sur l'idée que tout soit agréable à jouer. Que cela signifie-t-il ? Qu'une figurine doit avoir de super règles pour être jouée ou donner l'envie d'être jouée ? Ou bien que la figurine doit juste bien s'intégrer dans l'armée, même si c'est dans un rôle de niche parfois ?
--- Fin de citation ---

Je remarque souvent une confrontation entre plusieurs références avec un net désavantage sur certaines ce qui oriente souvent le choix vers une et une seule.

Vite fait comme ça me vient en tête : Les kriel warrior trollblood (toujours plus mauvais que des fennblades dans un rôle proche) ou les assaut kommando Khador). ce ne sont certes que des exemples et donc ne peut pas être généralisé si on en reste là. Mais je pense que chaque pratiquant de faction à en tête ces références qui ne sont pas mauvaises mais juste moins bonne qu'une autre sur un rôle similaire.


--- Citer ---Oui et non. Certaines références vont se trouver en plusieurs exemplaires dans une liste à thème (et même hors thème !), mais heureusement, ce n'est pas le cas de toutes et quand je vois juste deux occurences d'une même référence, ça ne me choque pas. Je vais tiquer quand la même référence se retrouve 4+ fois dans la même liste (spam de Scarsfell par exemple, ou de Slayers/Stalkers chez Cryx).
--- Fin de citation ---

Je suis d'accord. J'aime jouer plusieurs juggernaut ^^ Alors pourquoi pas .... Warcaster FA:P / Unité FA:1 / Solos FA:2 / Warjack FA:3 ? :p
Bon ce n'est que du blabla peu utile par son impact, mais c'est amusant de confronter les sensibilités de chacun sur le jeu (et donne des idées pour un format casual :p)


--- Citer ---Pas vraiment. A l'intérieur même d'une mini-faction - ou d'une force thématique pour une faction plus importante - le choix de références est plus ou moins limité (seulement x unités différentes, y solos etc.). Le joueur a toutefois la liberté de prendre n'importe quel caster (ou presque) ce qui change la liste/force thématique et la manière de la jouer.
--- Fin de citation ---

Mais mini-faction ne signifie t'il pas des warcasters liés à cette mini-faction (et pas une autre ?). Et puis je ne trouve pas le choix si large au sein des TF actuels. Sans parler des TF qui excluent des figurines de facto. Par exemple j'ai beaucoup de mal à jouer les Dhunian knot car je trouve qu'elles ne rentrent pas bien dans les TF où elles sont jouables (car les TF n'orientent pas vers des warlocks qui se jouent bien avec les dhunian). Et puis ... des figurines ne sont pas concernées par des TF il me semble (à vérifier).


--- Citer ---Je suis en parti d'accord avec toi, mais justement, les points gratuits apportent une certaine flexibilité de construction. Par exemple, dans mes listes Call of the Wild, comme je peux avoir le Lord of the Feast gratuitement, je le prends régulièrement. Je ne le prendrai sans doute pas sinon (d'un point de vue compétitif, le Lord n'est pas terrible et les points que je devrais dépenser pour le mettre dans ma liste seraient mieux employés ailleurs).
--- Fin de citation ---

C'est un peu fallacieux, tu pourrais aussi bien prendre un autre solo qui serait jugé meilleur. En gros tu peux pas arguer que ça permet de prendre des solos qu'on verarit pas autrement.

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