Auteur Sujet: Du choix de powercasters ou non (was : Et Grayle il devient quoi?)  (Lu 69067 fois)

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Hors ligne Eloi De Murphy

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Re : Du choix de powercasters ou non (was : Et Grayle il devient quoi?)
« Réponse #75 le: 02 janvier 2016 à 22:58:57 »
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Sinon on peut se poser la question de "à quoi ça sert de gagner", même en tournoi

Absolument à rien. Non c'est pas vrai, c'est cool de gagner (enfin moi j'aime bien?). Enfin si c'est vrai, je n'en retire vraiment pas grand chose en dehors d'une satisfaction personnelle (mais comme j'ai un ego démesuré ça fait toute la différence!).

En revanche la volonté de gagner, si elle n'est pas une fin en soi, est un bon moteur.
Rechercher la liste avec laquelle vous êtes le plus confortable (attention, c'est important : certains joueurs refusent de jouer des warcaster pourtant très fort, car ils trouvent cela insupportable, donc le mot confort est vraiment important, à "haut niveau" comme à "bas niveau"), c'est aussi rechercher les meilleures références (ceci n'est pas un absolu, ce qui est très fort pour vous peux ne pas l'être pour un autre), qui sont, évidemment souvent les mêmes car les synergies puissantes ne sont vraiment pas dur à trouver en général.

Mais comme je l'ai dit, on ne peux pas effacer complètement une disparité ou un équilibrage.
Du coup, plusieurs solutions;

- L'Errata perpétuelle : tout est poli, ralenti, vérifié, contre-vérifié, scruté, etc. Régulièrement et relativement souvent, des mise à jours des règles et des profils sont proposé, et ce afin d'avoir quelque chose de vraiment très bien foutu.
Problème : PP vend des figurines. Si PP pas vendre figurine, PP pas développer jeu, et PP arrêter. Donc déjà c'est dur niveau sou.
Mais ensuite : ben c'est immobile tout ça. Terriblement immobile. Ne pas avancer tant qu'on a pas atteint la perfection ça revient à ne jamais avancer. Et vu le système économique de PP, il faut sortir de la gurine. Donc tant pis, il faut bien accepter que certaines ref soient moins forte que d'autre (et attention, avant de dire des débilités encore plus grosse que la mère de merde pas les mamans, que moi, regardez bien les figurines joué dans les listes. Combien sont issues de la MKI? Donc évitez de sortir la blagounette "les figurines qui sortent sont toute overpowered", c'est ridicule et crétin, et je précise qu'il n'y a pas de smiley parce que là je suis sérieux).

Avant de vous attaquer au grand Capital, merci de vous rappeler que ça n'est pas le sujet (en revanche je vous invite à insulter copieusement VG -je plaisante Grégoire-).

- On fait avec (j'ai déjà dit comment, d'autres l'ont déjà dit, tu sais comment faire).

Et du coup,
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j'ai envie de répondre qu'il n'y à alors aucun intérêt à sortir d'autre fig
, justement d'autre figurine sorten et change la méta.

Même si ça ne veut pas dire qu'il faut accepter des conneries immondes, on est très très loin de la connerie immonde niveau équilibrage. Cf mon post précédent sur la peur de jouer contre un prénommé "Powercaster", cf tout ce que j'ai aussi écrit sur les powercaster (c'est loin d'être une win auto, il ne faut pas un powercaster pour contrer un powercaster, patati patata). Sans oublié que oui, un powercaster amène des facilités. On est complètement d'accord sur ce point.

Citer
Certaines références sont clairement au dessus des autres et ne pas y toucher aussi bien dans la puissance que dans les pairing est uniquement une facilité. Pas besoin de chercher plus loin. 
J'ai toujours appris que la compétition était d'abord une victoire sur soi même à laquelle participe un adversaire, mais visiblement ce n'est pas une vision partagée..

Laisser les gens jouer ce qu'ils veulent est important. Don't Hate the Player, Hate the Game => si on laisse les gens faire comme ils veulent, on obtient souvent que tout le monde triture la limite pour rechercher à atteindre un but (Gamin, si tu lis ça tu vois aussi où j'aurais pu le placer. Et je sais, je suis lourd).

Maintenant si tu estime que ta façon de jouer est plus vertueuse que d'autre, eh bien... Tu as le droit. Complètement. Et si les autres te disent que t'es bidon de ne pas jouer ceci ou cela, t'a le droit de leurs dire de manger leurs caca, parce que tout le monde joue comme il veut. Le truc c'est que ça marche aussi dans l'autre sens, ce n'est pas la peine de se lamenter sur les autres. Ne mange pas ton caca s'il te plait.

Attention, il serait vain de nier que plusieurs unités/warcaster sont juste complètement bidons (je veux dire que même sans comparaison avec quelque chose de plus fort, ça serait nul à chier -wouaw beaucoup de référence au caca en 5 lignes). Et ça, c'est vrai que c'est triste, mais à part problème majeur PP ne fait jamais d'Errata (uniquement des clarifications), donc je suppose qu'ils sont cohérent dans leurs ligne éditoriale. (J'arrête de faire l'accent marseillais MAINTENANT!)

Je reviens sur 2 truc :

- Il sert à quoi ce sujet? C'est juste pour chouiner? Je me plains pas, je pratique à mort ce genre de truc! Ou alors vous espérez que PP vous écoute? Vous êtes sur que c'était du sucre glace sur votre bûche de noël?

- Git Gud. Plus vous êtes bon, plus vous pourrez vous permettre d'être original (attention, ça à quand même ses limites hein. Joueurs égaux, différentiation au niveau des listes, tout ça...)

TLDR ; stop faire ton fainéant et lis, c'est pas long.

Ps : Au cas où j'ai offensé quelqu'un;

- Mesdames, vous m'êtes supérieures en tout point, donc sentez vous libre de m'ignorer et ne daignez pas répondre.
- Messieurs, votre sexe est bien plus gros et plus long que le mien. Oui oui, vous êtes aussi plus malin, si vous voulez.

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« Modifié: 02 janvier 2016 à 23:00:39 par Eloi De Murphy »
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Re : Du choix de powercasters ou non (was : Et Grayle il devient quoi?)
« Réponse #76 le: 02 janvier 2016 à 23:19:24 »
c'est ce que j'essaie, avec plus ou moins de succès ^^
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Re : Du choix de powercasters ou non (was : Et Grayle il devient quoi?)
« Réponse #77 le: 02 janvier 2016 à 23:24:00 »
On est sur que eloi ne prend rien d illicite quand il est sur bg ? ^^

Balthazar un jour tu regneras sur le monde avec pmorghoul,  e skarre et le coven,  mais pas demain,  demain Ya piscine pour Harbi !

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Re : Du choix de powercasters ou non (was : Et Grayle il devient quoi?)
« Réponse #78 le: 02 janvier 2016 à 23:32:45 »
Maintenant on va faire un battle entre Harbi et Morvy2. Avec laquelle on peut gagner sans savoir jouer ? Les deux ;D ;D ;D

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Re : Du choix de powercasters ou non (was : Et Grayle il devient quoi?)
« Réponse #79 le: 03 janvier 2016 à 00:17:28 »
On va finir par l'épingler tellement on se marre.  ;D
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Hors ligne Eloi De Murphy

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Re : Du choix de powercasters ou non (was : Et Grayle il devient quoi?)
« Réponse #80 le: 03 janvier 2016 à 00:34:51 »
Maintenant on va faire un battle entre Harbi et Morvy2. Avec laquelle on peut gagner sans savoir jouer ? Les deux ;D ;D ;D

Ou alors on relance un sujet "quel warcaster est le plusse mieux?" sans préciser si on parle de la sculpture de la figurine ou de son efficacité sur une table de jeu. Et après on fais dévier le truc vers une baston la sculpture ça sert à rien/les gens qui ignore le fluff tue le jeu de figurine, et là on est pas mal.

Sinon quelqu'un veut parler du système de sélection WTC 2017?

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On est sur que eloi ne prend rien d illicite quand il est sur bg ? ^^

J'aime écrire des conneries, ça rend les opinions moins chiante, et ça permet de ne pas écrire comme on parle, pour mettre en avant le support écrit. Wouaw j'ai rarement eu l'air aussi prétentieux que maintenant, on dirait un critique d'art! De toute façon je ne fume que du focus, ça n'est pas encore illicite.
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Re : Re : Du choix de powercasters ou non (was : Et Grayle il devient quoi?)
« Réponse #81 le: 03 janvier 2016 à 00:37:47 »
Ne mange pas ton caca s'il te plait.

Mais c'est délicieux !


Ps : Au cas où j'ai offensé quelqu'un;

- Mesdames, vous m'êtes supérieures en tout point, donc sentez vous libre de m'ignorer et ne daignez pas répondre.
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Si vous êtes offensé par ma technique anti-offensement, vous pouvez bien aller vous faire mettre.

I knew it !

Le problème n'est il pas plus le comportement des joueurs que les powercaster ?
En tournois y a forcément des gens qui tueront tout avec des powercaster/tiers, en même temps l'envie d'être bien placé dans le classement c'est normal.
Par contre sortir une liste full optimisée en amical contre ton petit cousin qui en est à sa 3e partie, c'est chaud.

Au final le fait qu'une liste soit fumée ou non dépend du contexte avant tout, car si, par exemple, EE est ingérable dans un tournoi débutant, elle l'est beaucoup moins au WTC où les gens savent quoi faire contre, même si c'est dur.
Thyra c'est pèté.
Terminus n'a aucun mauvais match up.
Sauf quand c'est un mauvais match up.

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Re : Du choix de powercasters ou non (was : Et Grayle il devient quoi?)
« Réponse #82 le: 03 janvier 2016 à 09:50:04 »
Je suis à peu près certain que PP n'oublie pas ses ventes quand les nouvelles ref sont préparées (encore que bon, brennos ? Sérieux ?).

Malgré ça, je trouve que pour un jeu aussi complexe, il y a une attention vraiment marquée sur l'équilibre du jeu. Donc bon, si on a des ratés de temps à autre, globalement ça va.

Par contre, je vais me faire l'avocat du diable un moment : Vous avez déjà jouer au jeu de plateau waterdeep ? On y joue différentes guildes, et on recrute des guerriers, mages, voleurs et prêtres pour résoudre des quêtes. Le vainqueur est celui qui a fait le plus de points de prestige. Le rapport ? L'équilibre de ce jeu est incroyable. Pratiquement toutes les actions ont la même rentabilité, les ressources se valent, les bâtiments de bases et ceux qu'on peut construire. Du coup, les scores finissent à 87, 88, 89, 90 (ou plus ou moins suivant les parties). C'est tellement équilibré qu'il y a plus que des choix évidents à faire, et mon dieu c'est chiant.

Si on avait pas à se soucier de pouvoir gérer Cryx et Circle (et par extension, tout le reste), je pense que je m'emmerderais depuis longtemps à la création de mes listes.

Donc, ouai, je vais prétendre que les déséquilibre qu'on constate, si on prend la peine d'essayer de les gérer, rajoutent au jeu, dans une certaine mesure. Pas celle ou on joue un 7-3 (des chiffres, je vais faire fuir les anciens !), celles ou on en a chié en écrivant ses listes, ou on a sacrifié des 7-3 pour justement en affronter le moins possible.
« Modifié: 03 janvier 2016 à 09:51:54 par eN-o-N-o »

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Re : Re : Du choix de powercasters ou non (was : Et Grayle il devient quoi?)
« Réponse #83 le: 03 janvier 2016 à 23:25:38 »
Non seulement j'aime beaucoup ce qu'Eloi dit, mais en plus la forme y est. En résumé :

J'aime écrire des conneries, ça rend les opinions moins chiante, et ça permet de ne pas écrire comme on parle, pour mettre en avant le support écrit. Wouaw j'ai rarement eu l'air aussi prétentieux que maintenant, on dirait un critique d'art! De toute façon je ne fume que du focus, ça n'est pas encore illicite.
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Re : Du choix de powercasters ou non (was : Et Grayle il devient quoi?)
« Réponse #84 le: 04 janvier 2016 à 10:09:25 »
Eloi, laisse les sarcelles tranquilles.
Citation de: Tyrion
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Re : Du choix de powercasters ou non (was : Et Grayle il devient quoi?)
« Réponse #85 le: 04 janvier 2016 à 13:35:08 »
Bah j'ai beau lire et être d'accord avec Eloi (Déséquilibre inhérent à un jeu où tout ne peut pas être fort pour X raisons), je ne vois toujours pas en quoi ça excuse les tiers en tournoi en fait. Parce que justement les tiers dénaturent à mon sens le jeu, alors qu'une référence forte va juste impacter le metagame. Ce n'est pas la même chose.

On m'a cité Goreshade et son feat. Mais ça fait partie de la figurine, de son texte et donc de son équilibre interne. Il fait poper une unité et ce n'est pas un souci car c'est son feat. Prenons l'exemple inverse : Est-ce que ça ne vous choquerait pas d'avoir un tier qui met l'armée adverse stationnaire au tour 1 ? Pourtant Sorscha met des gens stationnaire avec son feat non ? Donc ce n'est pas abusé parce que Sorscha possède le même pouvoir ? C'est certes un raisonnement par l'absurde mais cela met en exergue le souci du tier en tournoi à mon sens.

Dire qu'on y a tous accès c'est clairement du foutage de gueule dans la mesure ou ce n'est justement pas le cas. Et cela crée une couche de metagame au dessus de la couche de metagame. Je serai curieux de voir un gros tournoi sans tier justement. Et comme je le disais plus tôt, si la moitié des listes d'un tournoi proviennent de tiers, c'est qu'il y a un souci à mon sens.

Gagner 11 points gratis, c'est effectivement un problème, à mon sens une fois de plus. Pour la même raison que vous n'accepteriez pas de jouer avec une liste 35pts dans un tournoi à 50pts.

Sinon j'en remets une couche pour conclure : Le déséquilibre ne me choque pas, notamment le fait de trouver des solutions à des match-up imprenables en théorie (points spécialistes ?). Les points spécialistes me semblent d'ailleurs bien plus intéressant dans l'optique d'optimisation et de mise en avant du build, qu'un tier facile à monter et sans grande réflexion.

Hors ligne vivemoi

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Re : Du choix de powercasters ou non (was : Et Grayle il devient quoi?)
« Réponse #86 le: 04 janvier 2016 à 13:55:50 »
Les tiers débiles sont crées par Privateer Press pour vendre au maximum les dites références.


Si vous voulez vous mettre des ornières et justifier cette démarche libre à vous.
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Re : Du choix de powercasters ou non (was : Et Grayle il devient quoi?)
« Réponse #87 le: 04 janvier 2016 à 14:17:42 »
Les figurines sont créées par Privateer Press pour vendre au maximum.

;)

Encore une fois, les tiers font partie du jeu, sont mentionnés dans les règles de base, je ne vois pas pourquoi faire une différence entre ça et les règles sur la carte.

Et ça a déjà été dit, les points supplémentaires ne font pas gagner des games, la preuve avec Nature of the Beast qui est de loin le tier le plus pété en terme de points bonus, mais avec un caster bancal et sans gestion de fury.

Le seul reproche que je fais parfois aux tiers, c'est quand, comme pour Nature of the Beast ou plus souvent Wold War, le caster n'existe qu'à travers son tier. Les tiers devraient être un choix, pas une liste toute faite et jouable uniquement telle quelle.

Mais interdire les tiers ne réglerait pas le problème. On verrait juste pas Bradigus (et Arkadius encore pire, c'était le cas avant la sortie du tier, et même avec il court pas les rues), et ce serait d'autres casters / listes pétées qui domineraient...
Ah oui mais s'il faut lire les règles maintenant, où va le monde ?



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Re : Du choix de powercasters ou non (was : Et Grayle il devient quoi?)
« Réponse #88 le: 04 janvier 2016 à 14:31:18 »

Cela est justifié d'interdire les tiers.
Dra gibus a été crée avec ses tiers par Privateer Press pour vendre des références peu vendu jusqu'à présent et c'est pareil pour Arkadius.

C'est du marketing à 2 balles qui déséquilibre le jeu.

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Re : Re : Du choix de powercasters ou non (was : Et Grayle il devient quoi?)
« Réponse #89 le: 04 janvier 2016 à 14:37:26 »
Cela est justifié d'interdire les tiers.

C'est aussi justifié d'interdire les tiers que d'interdire Morv2 parce que franchement elle est trop craquée quoi ils ont abusé PP.
Clic clac, merci Kodiak !

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Re : Re : Du choix de powercasters ou non (was : Et Grayle il devient quoi?)
« Réponse #90 le: 04 janvier 2016 à 14:38:39 »
Les tiers débiles sont crées par Privateer Press pour vendre au maximum les dites références.
On en a conscience en fait. Je pense que la problématique va au delà, parce qu'ils ne servent pas uniquement à vendre plus.

Maintenant, ca permet à PP de vendre plus de figurines ET à nous de jouer d'autres choses :)

EDIT : hop, exit le sarcasme.
« Modifié: 04 janvier 2016 à 15:01:40 par eN-o-N-o »

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Re : Du choix de powercasters ou non (was : Et Grayle il devient quoi?)
« Réponse #91 le: 04 janvier 2016 à 14:45:14 »

Merci Nico pour ta remarque très constructive qui n'a rien à voir avec mes propos.
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Re : Re : Du choix de powercasters ou non (was : Et Grayle il devient quoi?)
« Réponse #92 le: 04 janvier 2016 à 14:52:52 »

Cela est justifié d'interdire les tiers.
(...)
C'est du marketing à 2 balles qui déséquilibre le jeu.

Le jeu est-il plus vraiment déséquilibré par Nature of the Beast ?
Le jeu est-il plus vraiment déséquilibré par Mad Dogs of War ?
Le jeu est-il plus vraiment déséquilibré par Machine Minds ? (un très bon tier jusqu'à l'errata, et peut-être encore jouable maintenant mais j'ai perdu le courage d'essayer)
Le jeu est-il plus vraiment déséquilibré par Bad Religion ?
Le jeu est-il plus vraiment déséquilibré par l'existence de Morv2 ?
Le jeu est-il plus vraiment déséquilibré par End Times ?

Petit jeu : une remarque très constructive qui n'a rien à voir avec tes propos s'est glissée dans cette liste, sauras-tu la retrouver ?
Ah oui mais s'il faut lire les règles maintenant, où va le monde ?



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Re : Du choix de powercasters ou non (was : Et Grayle il devient quoi?)
« Réponse #93 le: 04 janvier 2016 à 15:02:02 »
Bon messieur, on a tenu un paquet de page sans que ca dérape, et ayant plus ou moins initié le thread, j'en suis assez fier ; est ce qu'on pourrait argumenter en restant courtois, en évitant les sarcasmes et les ornières ?
« Modifié: 04 janvier 2016 à 15:16:50 par eN-o-N-o »

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Re : Du choix de powercasters ou non (was : Et Grayle il devient quoi?)
« Réponse #94 le: 04 janvier 2016 à 15:04:14 »
Les tiers actuels sont fait pour mettre en avant certaines figurines et inciter les consommateurs à consommer justement.

Privateer Press étant une entreprise cela n'a rien de choquant mais les joueurs vétérans devraient le savoir et ne pas être offusquer pour des propos aussi évident .

Je vois pas en quoi supprimer les tiers pour les tournois est une mauvaise chose, oui ça va changer les warcasters présents et alors les factions sont variées après 10 ans développement de ce jeu
« Modifié: 04 janvier 2016 à 15:11:52 par vivemoi »
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Re : Re : Du choix de powercasters ou non (was : Et Grayle il devient quoi?)
« Réponse #95 le: 04 janvier 2016 à 15:10:17 »
Les tiers actuels sont fait pour mettre en avant certaines figurines et inciter les consommateurs à consommer justement.
Pourquoi "actuels" ? Ca a toujours été comme ça, cf mad dogs of wars, regarde les tiers des casters prime, ca a toujours été courant de faire sauter les restriction de FA, d'offrir des UA qui compte pas au FA.

Pour eux, ca permet de vendre plus de ref, pour nous, ca permet de joueur autre chose. Parce que MDoW c'est pas seulement compétitif, c'est aussi le rêve d'un paquet de joueur de poser autant de doomies sur la table (bon, pas le mien).
Citer
Privateer Press étant une entreprise cela n'a rien de choquant mais les joueurs vétérans devraient le savoir et ne pas jouer au vierges effaroucher.
Non, encore une fois, on en a conscience

Citer
Morv 2 c'est un tier que je connais désolé mais c'est pas un warlock au fait ?
C'est Morvana2, et c'est au moins aussi fort que bradigus. Ce qu'on essaye de te dire, c'est qu'on ne réglera pas les problèmes de déséquilibre en virant les tiers, après avoir détroner Wold war, il restera toujours denegraah 1, morv2, eHaley, et j'en passe.

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Re : Du choix de powercasters ou non (was : Et Grayle il devient quoi?)
« Réponse #96 le: 04 janvier 2016 à 15:24:50 »
Again, le fait que toutes les références ne soient pas équilibrées n'est pas un problème en soi. C'est déjà très difficile et ensuite assez largement inintéressant car le meilleur équilibre c'est l'égalité pure et dur.

Mais les tiers donnent des bonus en dehors de l'équilibre interne des cartes en elle-même. Et même pas tous ! Mais ils sont un ajout non nécessaire lors du build à mon sens. Une fois encore ce n'est que mon avis mais je ne vois pas en quoi il est moins crédible que d'autres points de vues.

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Re : Du choix de powercasters ou non (was : Et Grayle il devient quoi?)
« Réponse #97 le: 04 janvier 2016 à 15:34:06 »
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Mais les tiers donnent des bonus en dehors de l'équilibre interne des cartes en elle-même.

Et un malus puisque les références utilisables sont limitées. Ainsi les tier list ne sont qu'une modification de construction de liste, produisant désavantage et avantage. Après comme il ne peut y avoir un équilibre parfait, certains tier list ont trop de désavantages pour peu d'avantages, donc non jouées et d'autres tier list ont trop d'avantages pour peu de désavantage, donc souvent jouées.

Cela dit, ce raisonnement s'applique ensuite aux figurines elles même. Les figs qui ont trop d'avantages pour peu de désavantages sont souvent jouer (WarpwolfStalker ou Morv2) alors que les figs qui n'ont presque pas d'avantages pour beaucoup de désavantages sont jamais jouées (Grayle, Brennos).

On en vient au "si" suivant: si on arréte les tier list, dans six mois, on fait une black list des références pétées, puis dans un an, on fait une contre black-list pour les références devenues pétées depuis que la black-list existe. Enfin on recrée des nouvelles tiers list pour réavantager des références trop peu pétées et rééquilibrer l'existence de la contre black-list. Mais comme personne n'est d'accord et que PP n'a jamais été à l'origine de cela, la black-list de Cherbourg est différente de la black-list de Nice et de marseille. Les contre-black list sont elles aussi différentes d'un club à l'autre... etc...

Donc le jeu est ce qu'il est. Et comme le dit Eloi, dans ce gros bordel, heureusement qu'aucune liste ne peut se targuer de ne pas avoir de nemesis et qu'il nous reste nos cervelles pour adapter nos listes au méta ambiant (heureusement la France n'a pas beaucoup de skorne, Orboros en chie contre le Fist of Halaak sauf si tu prends Emorv et encore).
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Re : Du choix de powercasters ou non (was : Et Grayle il devient quoi?)
« Réponse #98 le: 04 janvier 2016 à 15:36:28 »
Si je dois parler de Morv 2 pour l'avoir beaucoup jouer elle souffre face à du mort vivant et le witch doctor croco est souvent présent pour Horde et pour warmachine il y a beaucoup de cryx en tournoi enfin c'est mon ressentît sur la dame.


Si je dois parler de Haley 2 j'étais tomber sur des statistiques des américains elle était la meilleur en Cygnar mais loin derrière les autres power casters sales des autres factions en ratio victoire/défaite.

De mon point de vue même si ça ne résoudra pas les déséquilibres cela va y aider d'en interdire, je trouve que les tournois de warmachine devraient se prendre en main et commencer introduire un certain nombres de restrictions.

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Re : Re : Du choix de powercasters ou non (was : Et Grayle il devient quoi?)
« Réponse #99 le: 04 janvier 2016 à 15:42:43 »
(heureusement la France n'a pas beaucoup de skorne)
Pourquoi ? C'est bien/mal ?
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