WARMACHINE/HORDES > Discussions sur le jeu et les rumeurs
Du choix de powercasters ou non (was : Et Grayle il devient quoi?)
eN-o-N-o:
--- Citation de: vivemoi le 04 janvier 2016 à 17:38:24 ---
--- Citation de: Cyriss-adept le 04 janvier 2016 à 17:30:39 ---
--- Citer ---Ben eloi c'est la différence entre jouer un jeu en format no limit qui existe dans des tas de jeux et pas que figurines et d'autres avec des restrictions.
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A Warmachine y'a déjà des restrictions de base ça s'appelle le FA......
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Pour citer Magic comme Eloi il y a des restrictions sur le nombre de cartes également, pourtant il y a des formats comme à warmachine mais il y en a plus je pense mais il y a des cartes bannies selon les formats dans mes souvenirs.
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Bah, y a bien des FA dans warmachine :)
Aussi : supprime les 3 meilleurs listes des tournois, bah les mecs qui les jouaient joueront les 3 suivantes.
Lucius Forge:
--- Citer ---Alors ok. Mais en fait j'ai une question. Une toute simple. Mais vraiment, j'aimerais vraiment qu'on réponse.
Référence faisant changer le métagame = ok.
Tiers faisant changer le métagame = pas ok.
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Un tiers impacte un metagame mais ma critique ne porte pas sur le metagame, il porte sur la dénaturation des règles, une fois de plus à mon sens. Je trouve vachement limité la critique qui consiste à dire "ça existe c'est que c'est bon" et "oué mais joue en casual tu feras ce que tu veux". Je ne critique pas la compétitivité. Bien que je ne joue pas en compétitif à Warmach, ou trop peu, j'ai joué en compétitif à Magic et à un niveau plutôt correct. Oui oui, ce ne sont pas les mêmes jeux, je sais. Mais pas tellement différent.
Bref on me reproche de dire que le tier est non restrictif en me donnant des exemples où effectivement il est restrictif. Mais ce n'est pas toujours le cas. A mon sens les tiers sont un ajout pour des parties fluffs (et pour la vente de figouze mais ça, ça m'en touche une sans faire vibrer l'autre) en construisant des listes à thèmes. Je ne reproche pas aux gens de jouer des tiers forts et de gagner avec, contrairement à ce que tu laisses entendre. Faire du résultat en tournoi c'est le but, tu ne viens pas pour le background du jeu. Quand je faisais le Championnat Régional ou un Grand Prix à Magic, c'était pas pour me prendre pour un magicien qui lance de pouissants sorts. Tout ça pour dire que cet argument ne porte pas.
Si les tiers étaient comme ... disons ... 90% des tiers (chiffre sortie de mes fesses), inutilisables en tournoi, cela ne poserait pas vraiment de problème. Mais voila il y a quelques tiers qui dénature le jeu en donnant des bonus qui ne font pas vraiment sens, dans le sens où on ne paye pas pour. Vous êtes les premier à dire "oui mais les décors d'eau il faut en mettre parce que des figurines payent pour ça" ou la même avec Pathfinder. Bref si la plupart des tiers te demandent un coût certain pour être joué (un sacrifice sur les références), quelques tiers échappent à cela et n'obtiennent que des bonus dans la construction de la liste. C'est en ce sens qu'il y a un problème. De fait je trouve que cela provoque un déséquilibre.
Une fois de plus ça ne reste que mon avis. Tu as le droit de ne pas être d'accord mais ça ne rend pas cet avis risible non plus.
Sinon oui sur les points spécialistes, je trouve que cela manque. Si tu as joué à Magic tu sauras qu'il est très TRES complexe de créer un bon side et comment l'utiliser à bon escient. Sans avoir vu la liste adverse, juste en connaissant la faction, et dans un jeu porté sur les combos, un "side" pour Warmachine sera très technique et loin d'être aisé. Loin, très loin du "je prends le truc qui casse le contre".
Je suis étonné que tu sois si réticent à une option prévue dans les règles et qui apporte bien plus en terme de profondeur de jeu et de gameplay (tout en faisant appel aux capacités du joueur), et si pressé de défendre le tier avec des arguments comme "avoir une liste tier ne la fait pas bien jouer". C'est la même pour les points spécialistes hein. Sauf que eux te mettent à égalité avec l'adversaire en terme de règles.
yool1981:
Bonne année à toutes et à tous !
Je rattrape mon retard de forum et je m'aperçois que l'on discute toujours des mêmes choses. J'ai lu le débat WTC et maintenant celui-là...
En fait le truc c'est que Warmachine n'est pas équilibré. Il ne l'est pas du tout à l'intérieur des factions (sinon on aurait plus de variété dans les listes) et il l'est presque entre les factions, mais uniquement grâce à quelques refs qui couvrent certains match-ups.
Quand on regarde d'autres jeux, on s'aperçoit qu'il est plus équilibré que certains et moins que d'autres. Du coup c'est la vie, le jeu est comme ça et il n'est pas plus mauvais qu'un autre. Mettre des interdictions ne fera que déplacer les déséquilibres.
Par contre, Warmachine est plus complexe que la plupart des autres jeux (Infinity mis à part). Les règles et FAQ sont de plus en plus lourdes à mesure que le jeu grandit et les cas particuliers se multiplient. Les erreurs de règles sont monnaie courante, même chez les vétérans, c'est donc que les sacro-saintes règles ne sont pas si bien écrites que ça.
Il ne faut pas confondre simplicité et exhaustivité. Or les règles de Warmachine sont de plus en plus à l'image beaucoup des figurines PP : lourdes et inélégantes [#JeMeFaisDesAmis]. Ca mériterait une petite réécriture pour arriver à un truc bien.
Pendant longtemps j'ai pesté contre PP, ça me saoulait de me voir imposer des choix de jeu pour pouvoir gérer certains match-ups, mais maintenant j'en ai fait mon deuil. Si je joue de temps en temps, c'est avec les règles complètes et je sors ce que j'ai envie de sortir sur le moment quel que soit le choix de l'adversaire). Après tout, la taille de ma bite n'est pas proportionnelle à mes succès sur la table de jeu (heureusement pour moi...).
Globalement, j'attends de voir ce qu'ils feront pour la Mk3 parce que pour le moment ça ne me fait plus rêver de réfléchir à mes match-ups ou de me demander si je dois sortir pierre/feuille/ciseaux/lézard ou Spock.
Eloi De Murphy:
--- Citer --- Bref si la plupart des tiers te demandent un coût certain pour être joué (un sacrifice sur les références), quelques tiers échappent à cela et n'obtiennent que des bonus dans la construction de la liste. C'est en ce sens qu'il y a un problème.
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C'est vrai, et si on à l'impression qu'ils sont nombreux, c'est quand même parce qu'ils sont très souvent joué. Mais y-a-il vraiment un problème?
--- Citer ---Mais voila il y a quelques tiers qui dénature le jeu en donnant des bonus qui ne font pas vraiment sens, dans le sens où on ne paye pas pour
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Justement, là je ne suis pas d'accord. On ne peux pas "dénaturer" un jeu, on peux le rendre moins bon ou bien meilleurs, il n'y a pas de mètre étalon sur lequel évaluer la nature de son jeu. J'ai tendance à voir ce genre de tiers comme des bonus intrinsèque en rab pour le warcaster en fait, ce qui devient vraiment vrai une fois que le warcaster susdit n'est plus joué que comme ça.
--- Citer ---Sinon oui sur les points spécialistes, je trouve que cela manque. Si tu as joué à Magic tu sauras qu'il est très TRES complexe de créer un bon side et comment l'utiliser à bon escient.
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--- Citer ---Je suis étonné que tu sois si réticent à une option prévue dans les règles et qui apporte bien plus en terme de profondeur de jeu et de gameplay (tout en faisant appel aux capacités du joueur), et si pressé de défendre le tier avec des arguments comme "avoir une liste tier ne la fait pas bien jouer". C'est la même pour les points spécialistes hein. Sauf que eux te mettent à égalité avec l'adversaire en terme de règles.
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J'ai pas accroché à Magic du tout mais j'ai déjà joué à plusieurs jeux de carte qui demandait un side, du coup je vois bien oui.
Maintenant; mon principal problème avec les spécialistes, c'est que, non désolé, mais ça n'est vraiment pas très dur de savoir quoi rajouter dans une liste. Hors, pouvoir changer sa liste après avoir vu la table, la liste adverse et le scénario, je trouve qu'on marche sur la tête.
La construction de liste c'est l'estimation de tes besoins et l'évaluation de ce que tu va rencontrer. En rajoutant x points "flottants" dans une liste, ça facilite incroyablement les match-up (20 points de spécialistes! 40% d'une liste d'armée! Si on parle de 5 points histoire de changer quelques solo, à la rigueur je veux bien, mais là tu peux carrément rentrer un colosse).
En utilisant une tiers list, quoi que tu fasse, tout est fixé d'avance. Avec des spécialistes, tu peux juste (et très facilement) transformer un match-up difficile en facile, alors même que le mec d'en face n'a pas vraiment de quoi réagir, certaines faction étant assez limité niveau réponses. Ce n'est peux-être pas le cas à Magic, mais je te promet qu'à warmachine ça l'est. Du coup on se retrouverait avec deux joueurs qui se tournent autour, et on aurait encore plus de List Chicken.
Un autre vrai problème, c'est la présence de l'ADR, qui est une abomination, le rapport étant que PP a plutôt l'air de vouloir persister sur ce truc, qui deviendrait une nouvelle forme de "spécialiste" encore plus débile puisque certaine faction subissent les spécialistes et d'autre non.
--- Citer ---Sauf que eux te mettent à égalité avec l'adversaire en terme de règles.
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En quoi les tiers ne sont pas légaux?
John McForester:
Il y a un truc que je comprend pas, Lucius si tu veux pas faire de tournois pourquoi tu as une opinion sur les tiers en tournois ? ;)
Je dis ça pour toi, mais ça vaut pour tous... Désolé d'être pompeux mais si tous les joueurs de tournois expérimentés sont satisfaits du système, ça sert à quoi que d'autres viennent essayer d'imposer leur vision de joueurs casu-mais-compet'-dans-un-jeu-qui-a-rien-à-voir ?
Parce que sinon moi dans mes compet' de water poney il y a des points bonus selon l'élégance du mailllot de bain, et franchement ça manque à Warmachine ! ::) :P
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