Battle Group - Le forum
WARMACHINE/HORDES => Discussions sur le jeu et les rumeurs => Discussion démarrée par: Titi le 23 décembre 2015 à 11:03:31
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..., tout particulièrement en France ou les power casters se font en plus parfois rares.
Ça, c'est notre manie franchouillarde de ne pas vouloir faire comme tout le monde ! ;D
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..., tout particulièrement en France ou les power casters se font en plus parfois rares.
Ça, c'est notre manie franchouillarde de ne pas vouloir faire comme tout le monde ! ;D
Bah, comment chacun s'amuse ne regarde que lui...
Le truc, c'est que bien souvent, ça dérive :- De toutes façons, els autres ils jouent des powercaster parce que c'est des moutons.
- Je suis original parce que je joue pas un power caster.
- Je joue subtil parce que je joue pas un powercaster.
Je caricature et je pense à personne hein (Vraiment. Vous sentez pas visé.) !
Et la pensée d'en face dérive aussi hein :
- Faut être con pour jouer un caster low tier.
- Tu ne t'amuses qu'à travers le jeu compétitif.
- Les meilleurs listes sont déjà trouvées, y a rien à chercher.
Et là, je dévie encore plus le sujet hein ? Mais c'est quand même un truc qui me tiens assez à cœur.
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Faut pas oublié les gens qui choisissent de jouer les caster en fonctions du fluff car tel ou tel leur plet plus :) .
perso je me base comme ça chez les trolls je prefere madrak et grimm aux autre caster ...
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On peut aussi jouer selon plusieurs critères je pense.
Par exemple, on peut jouer des power casters quand on débute une faction et netdecker des listes afin de comprendre le jeu, les tricks en ayant un caster qui permet certaines erreurs car "plus puissant". Mais avec le temps on peut essayer de nouveaux casters, nouvelles listes, etc etc.
Tout ça pour dire que je trouve le jeu plutôt complet et stratégique et que créer une liste "originale" mais jouable n'est pas à la portée d'un joueur novice, à mon avis hein.
Puis y a le style de jeu. Je joue orboros et j'adore jouer Morvanha2! Pas parce que c'est un power caster mais parce que le style, les tricks, le feat, les unités qui vont avec me plaisent.
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Je proteste !
Pour troll peu importe le caster, le problème c'est Mulg.
Jouer cette beast sera donc considéré comme un manque flagrant d'imagination dans la communauté troll : vous voilà prévenu !
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A noter que comme dans Magic, l'effet de surprise peut jouer. Sortir un warcaster mal/peu connu, c'est aussi s'offrir des possibilités de blagues que personne ne connait.
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Le souci est qu'un tel warcaster est mal/peu connu que par les joueurs débutants ou moyens. Donc la surprise ne fonctionne pas contre les joueurs vraiment expérimentés.
Quand on vise le haut du classement, jouer la surprise ne fonctionne pas. Sauf si on joue un warcaster qui vient juste de sortir et que personne n'a encore eu le temps de s’entraîner contre.
Par contre, dans le milieu de classement, ça marche encore bien. :)
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On va dire que troll c'est un sujet a part un a tres peux de chose qui ne sont pas jouable du tout dans la faction en caster comme beast ou unité . Il y a forcement des choses plus forte que d'autre et que l'on voit plus mais de ma courte expérience la faction a l'air bien équilibré .
Pour l'effet de surprise je suis d'accord ça peut avoir un effet sur des gens qui ne visent pas le haut du classement mais des qu'on passe dans le quart ou tier supérieure la c'est autre chose . Les gens a ce niveau ne ce base plus trop sur les liste mais leur experiance de jeux contre la faction et ils ont une liste pour gerer ... Apres je ne penses pas que l'on sois obligé de netdecker pour faire du résultat a haut niveau , en s'entrainant beaucoup en testant on peut faire des choses viable mais il ne faut pas avoir d'autre passion a coté ^^ . Perso je sais que si je visais le haut niveau je n'aurais pas suffisamment de temps pour tester mes listes propres et que je netdeckerais probablement ... meme combat pour les warcaster ...
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Pas d'accord.
Tu ne surprendras pas ton adversaire sur toute une partie parce que le joueur expérimenté est capable de reagir!mais tu peux déstabiliser un instant et ça peut être suffisant.
Les gros joueurs s'entrainent en général beaucoup contre des listes qu'ils pensent affronter (le fameux méta). Les faire affronter une liste qui sort des sentiers battus, c'est avoir un avantage (surtout si la liste est bien maitrisée)
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Pas d'accord.
Tu ne surprendras pas ton adversaire sur toute une partie parce que le joueur expérimenté est capable de reagir!mais tu peux déstabiliser un instant et ça peut être suffisant.
Les gros joueurs s'entrainent en général beaucoup contre des listes qu'ils pensent affronter (le fameux méta). Les faire affronter une liste qui sort des sentiers battus, c'est avoir un avantage (surtout si la liste est bien maitrisée)
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Quand on s'habitue trop à jouer/construire ses listes pour jouer contre le même genre de trucs, et qu'à un moment on tombe sur un "imprévu", ça peut déstabiliser un moment ... et c'est ce moment qui peut être fatal pour la partie !
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En fait tout dépend si l'adversaire réputé très bon joueur car:
_Il a joué contre beaucoup de choses et donc sait en théorie comment affronter machin truc. On parle ici du fameux entrainement intensif contre le méta
_Sait s'adapter et assimile très vite les donnés/infos. Là ses plus les compétences que l'expérience qui prime.
Franchement quand tu vois un caster peu joué, tu regarde sa carte. Ok, il a ça, ça, ça. Tu peux t'adapter et surtout il n'y QUE le caster que tu ne connais pas (enfin peu).
Le jour ou je surprendrais un grand joueur avec Constance Blaize...
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C'est en effet ce que je désigne par "joueur expérimenté" : un joueur qui a déjà joué tout et n'importe quoi, et contre tout et n'importe quoi. Il est donc capable d'imaginer les tactiques utilisées avec un warcaster juste en lisant sa carte. Et il a déjà joué contre tous les warcasters donc il n'est pas surpris quand il affronte un warcaster qu'on ne voit jamais en tournoi.
Avec cette définition, un "gros joueur de tournoi" n'est pas nécessairement un "joueur expérimenté". ;)
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De manière générale, si je gagne une partie en me disant "Par contre, mon adversaire ne se fera pas avoir une deuxième fois", je suis pas satisfait. Et les tricks, c'est souvent ça.
Par contre, multiplier les opportunités / options dans une liste, c'est une piste très sérieuse, je trouve.
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A noter tout de même que la plupart des grosses listes de tournois aujourd'hui sont des inventions pur et dur de joueur testant des trucs. Des createurs de meta par exemple.
Effectivement ca part souvent de caster tres fort. Hmmm pour harbi, nine voices pour ravyn, phaley double colosse etc... toutes ces listes ont souffert de la critique du "meta" et finalement ont fait changer un peu le metagame global.
Cependant rares sont les joueurs ayant sorti des casters réputés mauvais de leur carcan ^^.
Mais oui par contre un joueur pourra toujours étonné meme un gros joueur avec une liste schnapps tant est qu'il la maitrise très bien. Ca ne veut pas dire qu'il gagnera plus facilement pour autant.
A noter qu'on peut aussi mindfuck le joueur avec une liste/caster schnapps au choix des listes car sa visibilite des combos de la liste schapps sera mauvaise.
Ya de l'espoir les gars mais pas tant que ca ^^
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Pour ceux qui parlent d'un gros potentiel dans la pluralité des listes trolls, il faudrait m'expliquer pourquoi (hors France) on croise EE, Row et du double warders à gogo. Et non pas du double MK ^^
Mais comme dit Juju il y a de l'espoir ! Certains joueurs vont jouer plutôt 3 storms troll dans leur compo et d'autres 4 ^^
Pour être un poil sérieux, beaucoup de joueurs vont créer leur liste à partir d'un power casteur, parce que ce casteur fonctionne/gagne. Et il gagne même contre des joueurs qui ont l'habitude de jouer contre.
Et puis si vous gagnez avec un "mauvais" casteur, il va finir par être considéré comme un power casteur et le débat reprendra ^^
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Il faut nuancer cette notion de power caster.
si l'on prends calandra, row,bradigus et d'autres il faut plutôt parler de power tier.
bradigus hors tiers c'est pas la même chose !
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bradigus hors tiers c'est pas la même chose !
Parce que ça existes pas ;D
Le principal, ça reste de jouer des trucs qui nous font plaisir ... la satisafaction, ça peut être de jouer du fun, du lourd, du compétitif ... ça peut être de gagner, de faire une belle partie ... Ça reste différent pour chacun ...
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Regardes dans la section et tu verras moi j'ai osé jouer double moutain king et c'était trop trop bien .
La liste ktc par excellence.
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Ce que l'on voit le plus de l'etranger c'est les listes les plus competitive qui sont certainement les plus efficace a haut niveau ;) . Apres le MK ... c'est le MK c'est pour moi une des moins bonne referance en troll apres avec une liste faite pour pourquoi pas .
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Le principal, ça reste de jouer des trucs qui nous font plaisir ... la satisafaction, ça peut être de jouer du fun, du lourd, du compétitif ... ça peut être de gagner, de faire une belle partie ... Ça reste différent pour chacun ...
Là, on est bien d'accord ! ;)
Chacun a bien le droit de s'adonner à son loisir comme il en a envie. :)
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Je ne parlais pas du double MK par hasard ^^
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Le principal, ça reste de jouer des trucs qui nous font plaisir ... la satisafaction, ça peut être de jouer du fun, du lourd, du compétitif ... ça peut être de gagner, de faire une belle partie ... Ça reste différent pour chacun ...
Amen.
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Il faut nuancer cette notion de power caster.
si l'on prends calandra, row,bradigus et d'autres il faut plutôt parler de power tier.
bradigus hors tiers c'est pas la même chose !
Ouais. C'est un peu ça.
Actuellement je mets les troll top 2 faction avec ce duo.
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Je ne suis pas un expert mais quand même, les tiers ça devrait être interdit en tournoi :o
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Certains sont buggés ouais
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Bah c'est surtout que je viens de Magic, et j'imagine mal qu'on te donne des bonus pour jouer un set de cartes particuliers. Si je trouve très bonne l'idée en casual pour du narratif ou pour remonter un peu certaines références à la traîne, ok. Là j'ai plutôt l'impression que ça pousse au power creeping par le spam (dont l'achat) d'unités qui seront passablement inutiles sorties du Tier.
Si on constate qu'au moins 50% des listes d'une faction dans un tournoi est trusté par une tier liste, c'est qu'il y a un souci à mon sens.
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Je ne suis pas un expert mais quand même, les tiers ça devrait être interdit en tournoi :o
J'ai essayé d'évoquer le truc une fois pour organiser un event, je me suis pris une de ces volées de bouclier....
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Une volée de bouclier ou une levée de bois vert ?...;D
Gruxxkk, il suffit d'appeler ton évent "hors tiers challenge", ne pas utiliser le terme "tournois" a aucun moment (même si tu fais un classement et des scenars steamroller) et si quelqu'un se plaint tu lui dis "bah c'est pas un tournois en fait"
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..., ne pas utiliser le terme "tournois" a aucun moment (même si tu fais un classement et des scenars steamroller) et si quelqu'un se plaint tu lui dis "bah c'est pas un tournois en fait"
Pourtant, on est habitué à cette technique du côté de Besac... :P ;)
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Les tiers font partie du problème (car certains ont pétés pour des restrictions minimes) mais jouer sans ne réglera pas le problème. Ça ne fera que le déplacer : d'autres listes "toutes faites" et tout aussi déséquilibrées prendront leur place. Du xoup après on interdit quoi ? Certains casters ? Certaines refs ? Des listes type ? ::)
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Bah qu'une figurine/liste en elle même soit forte ça ne me pose pas de problèmes. Quand on vient de 40k on sait ce que déséquilibre signifie :°). Par contre les baisses de points, l'amélioration de jet de dés pour le premier tour, les sorts à entretien gratos, les déplacements supplémentaires, etc ... ça ne va pas dans le sens de l'équilibre compétitif prôné par Warmachine je trouve.
Après je ne suis pas le plus touché et je fais peu de tournois. Mais ami Gruxx je participerai plus volontiers à un tournoi hors tiers perso :D
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En fit un boucher3 restera très (trop?) fort.
Mais à mon avis jouer avec 11 pts de plus que l'adversaire ou bien avec 3 murs c'est pas très logique.
à tout prendre je crois que je penche sur du hors tier, (sauf borka2) et des tournois en 3 listes d&c quI encourageraient la variété (et je me fout du cas particulier des mercos ! )
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Tout dépend de ce que veulent les orgas.
S'ils veulent faire un tournoi "représentatif" pur compèt' et tout et tout... il faut s'en tenir au Steamroller à la lettre.
S'ils veulent faire un truc à leur sauce quelles qu'en soient les raisons (vouloir diminuer les déséquilibres, vouloir rendre les parties plus fun, vouloir nerfer les Factions qu'ils n'aiment pas, etc...), ils peuvent bien faire ce qu'ils veulent. Le tout c'est de réussir à attirer les participants en les faisant adhérer à leurs choix.
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Venant de Warhammer Battle V8, les orga des tournois modifient certaines factions lourdement.
Ça va de limiter certaines unités en nombre jusqu'à interdire certains sorts (généralement les niveaux 6 game break) et à donner des bonus en points à des armées à la ramasse genre 100 points de plus.
Moi, ça ne me choque pas plus que ça. Comme on le rappelle souvent, chacun est libre dans sa demeure. C'est la même chose que pour le choix de faire des tournois full paint ou pas. Si les gens s'inscrivent c'est qu'ils acceptent de suivre les règles.
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'Fin le principe de base de WH c'est justement que contrairement à WB il y a un suivi du concepteur pour les tournois. Du coup tout le monde utilise ce qui est pondu par PP pour ses tournois, et tout le monde a les mêmes règles partout et c'est quand même vachement pratique.
Retourner sur les règlements de tournois battle de 15 pages ça fait envie à personne, on a un steam roller donc autant l'utiliser :).
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Venant de Warhammer Battle V8, les orga des tournois modifient certaines factions lourdement.
Ça va de limiter certaines unités en nombre jusqu'à interdire certains sorts (généralement les niveaux 6 game break) et à donner des bonus en points à des armées à la ramasse genre 100 points de plus.
Moi, ça ne me choque pas plus que ça. Comme on le rappelle souvent, chacun est libre dans sa demeure. C'est la même chose que pour le choix de faire des tournois full paint ou pas. Si les gens s'inscrivent c'est qu'ils acceptent de suivre les règles.
Il était nécessaire à tous tournois Battle d'avoir des règles faites par les organisateurs afin de rééquilibrer un temps soit peu les armées.
C'est un problème de base que l'on ne retrouve pas dans Warmachine/Hordes, jeu conçu pour faire du tournoi à la différence des jeux GW qui ne le sont pas.
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Il était nécessaire à tous tournois Battle d'avoir des règles faites par les organisateurs afin de rééquilibrer un temps soit peu les armées.
C'est un problème de base que l'on ne retrouve pas dans Warmachine/Hordes, jeu conçu pour faire du tournoi à la différence des jeux GW qui ne le sont pas.
Euh, faudrait pas non plus idéaliser.
Il y a des factions fortes et des tiers forts. Il suffit de parcourir le forum pour voir que ça chouine.
A battle elles auraient été limitées.
A warmachine elles sont acceptées et ceux qui veulent faire un résultat en tournoi ont pris simplement l'habitude de les jouer.
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Et puis de toute façon Battle n'a rien d'un jeu de tournois...
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Oui là pour le coup, les jeux GW c'est vraiment pas fait pour le compétitif. Jamais compris le principe des tournois à 40k. Si à WarmaHordes tu as logiquement des références en dessous et d'autres au dessus (logique car c'est quand même difficile d'équilibrer à 100% un jeu), je n'ai pas encore vu de faction imbattable pour une autre. A 40k si on joue un tantinet sérieusement, je ne vois pas comment un joueur Chaos peut espérer rivaliser avec un eldar, un nécron, un skiitari. Les déséquilibres sont juste absolument monstrueux.
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Juste comme ça les tiers obligent à faire des choix dans les listes et le spam de Light ou les réductions de points amènent des avantages dans le jeu.
Car tier ça veut dire pas de merco et peu de diversité.
Le seule tier qui me semble débile aujourd'hui c'est celui de vayl2 car il y a quasi 0 choix a faire et elle gagne quasi une beast lourde...
Le reste c'est de la nouveauté, de la modification de metagame auquel tout joueur voulant faire des tournois s'adapte volontiers.
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Juste comme ça les tiers obligent à faire des choix dans les listes et le spam de Light ou les réductions de points amènent des avantages dans le jeu.
Car tier ça veut dire pas de merco et peu de diversité.
Le seule tier qui me semble débile aujourd'hui c'est celui de vayl2 car il y a quasi 0 choix a faire et elle gagne quasi une beast lourde...
Le reste c'est de la nouveauté, de la modification de metagame auquel tout joueur voulant faire des tournois s'adapte volontiers.
Vayl2 plus débile que EE ou RoW ? Mdr.
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De loin RoW et EE comportent quand même des restrictions (mais comme dirais McFo "on se rend compte que EE c'est cheaté quand on voit qu'on peut y mettre des warders et que personne le fait"). Alors que Vayl2, y'en a vraiment pas. Sinon dans tous les cas autant de points en moins c'est débile.
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Les tiers font partie du problème (car certains ont pétés pour des restrictions minimes) mais jouer sans ne réglera pas le problème. Ça ne fera que le déplacer : d'autres listes "toutes faites" et tout aussi déséquilibrées prendront leur place. Du coup après on interdit quoi ? Certains casters ? Certaines refs ? Des listes type ? ::)
C'est exactement ce que j'en pense. En plus, tous les tiers font les frais d'une éventuelle interdiction : y compris heart of darkness, ou invisible army.
Sinon, je sais pas si machination of shadows est 'aussi' craqué que EE et RoW, mais ca m'apparait pas déconnant. On a eu des années pour s'y faire à machinations of shadows là ou EE débarque (violemment).
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Sinon dans tous les cas autant de points en moins c'est débile.
Du coup, plutôt que d'interdire les tiers, pourquoi pas fixer un maximum de points réels dans la liste (et donc nerfant ainsi la plupart des tiers pétés, sans les interdire) ::)
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Le problème n'est pas homogène en fait. Y'a pas de warcaster/tiers list "De la Mort incarné".
Certains tiers force carrément les choix, c'est clair. Mais pas au même niveau pour tout le monde.
EE par exemple, c'est assez duraille... Si tu n'est pas préparé. C'est assez proche d'affronter cryx en fait, t'es venu pour? Alors ça va; t'es pas venu pour? Allez bonne chance et rappelle toi que l'important c'est de participer surtout!
Et certaines armées ont des facilités à en gérer d'autre (ça n'a vraiment pas rien à voir, j'explique) : le jeu est en fait extrêmement déséquilibré. Il l'est à tel point qu'il est harmonieux dans son déséquilibre, en gros c'est réfléchi pour être joué tel quel. Votre pairing vous offre des match favorable contre certains, et absolument écœurants contre d'autre (ce qui est pour moi un arguments définitif du jeu en équipe > jeu solo, mais c'est pas le sujet).
Si des listes comme EE fonctionnent et sont jouée, c'est non seulement parce que c'est balèze, mais aussi parce qu'avant que les gens en ai pleins le cul et qu'il prenne de quoi l'exploser systématiquement, il faut que la liste soit joué par tout le monde, partout, jusqu'à ce que tout leurs adversaires en ai tellement marre que d'un coup les gens choisissent de prendre de quoi la contrer (par exemple, une avalanche de pSkarre pour les cryx). La liste devenant toxique car synonyme de défaite pour le joueur Troll, ils la laisse tomber. Ce qu'on appelle un changement de méta. En attendant que ça se produise, la liste est de plus en plus jouée (cf l'effet mouton pour les rageux, ou alors cf l'optimisation maximale pour les abrutis, choisis ton camp mon pote, moi j'ai pris les deux).
Là on a pas mal de gens qui nous disent : Mon dieu certains tiers/caster sont abusé. Bon.
Maintenant, et en vrai : vous en affrontez tant que ça? Non parce que si c'est vraiment si affreux vous montez une armée pour jouer spécifiquement contre (attention : je sais que dans certains cas vous êtes bien baisé parce que vous n'avez pas de bonne réponse, mais là c'est pas une question de powercaster ou de tiers, c'est juste un problème spécifique à votre faction). Si vous ne le faites pas (en dehors de l'évident problème matériel), c'est bien parce que vous êtes prêt à ignorer ce match-up précis... Pour en gérer d'autre!
Donc mon avis : si c'est vraiment si affreux, venez pour contrer la liste. Si le fait de contrer la liste vous génère une tonne de match-up merdique, déjà bienvenue dans warmachine, c'est pas franchement nouveau quand même, et ensuite pesez le pour et le contre. Y'a combien de joueur de telle liste? A quel endroit j'évalue mon niveau, je risque de croiser quoi? Genre si pour vous EE est l'enfer, mais qu'il y à 3 joueurs troll sur 58 personnes, et que vous n'êtes pas dans un niveau homogène, ça vaut même pas le coup de chercher à gérer ça. Si ça vous tombe dessus, fuck it c'est un tournoi solo ça arrive régulièrement, faite de votre mieux. Si y'a 22 joueurs trolls, vous prenez pas trop de risque en venant pour jouer contre.
J'ai franchement l'impression de voir de l'indignation (ok, le mot est fort : disons du questionnement renfrogné) sur des problème hypothétique en fait. Certains tiers sont super fort, ok. Pareil pour les warcasters.
Et du coup quoi? On nerf les (supposé) warcaster trop fort? (genre eMorvhanna ou Bradigus. Enlevez ça au joueur Orboros, présentez lui une grosse liste Harbinger, et comprenez sa douleur, ils l'ont attendu et attendu leurs solution anti-Harbinger). Même si parfois certaines compétences/sorts sont dans le débile complet (coucou Temporal Barrier), ça n'empêche que rarement d'avoir de quoi le gérer (si il faut vraiment le gérer). Sinon vous serrez les dents et vous passez à travers.
C'est une différence par rapport à WHB, qui, par la présence d'une seule liste (et l'équilibrage dégueulasse au sein d'un même codex) n'offrait pas ce degré de liberté (ça j'avoue ça n'a pas grand chose à voir avec le sujet, c'est juste pour éviter qu'on me demande pourquoi y'a trouzemille page de convention pour jouer à whb et qu'on applique pas ma théorie).
Un truc que j'ai fait récemment ça a été ma liste Fiona the Black anti-cryx (au sens large), et très spécifiquement anti-Asphy2 (au sens précis), ce qui, dans les tournois français, revient à dire une liste anti-Dibbouk (au vrai sens). Et puis en plus je me demandais si il était possible de faire quelque chose contre un warcaster absolument horrible contre les joueurs mercos (ça gère la gunline, les colosse et le tough les doigts dans le nez, coucou et bonne journée les mercos). Ma réponse : c'est possible, au prix de grand sacrifice sur d'autre match-up. C'est aussi pourquoi j'ai un peu arrêté de la jouer, même si la liste marchais très bien, l'enjeu n'en valait pas la chandelle.
TLDR;
C'est vraiment trop abusé? => Deal With It, stop squealing, and read page 5. Vous vous torturez pour rien.*
*En vrai, la seule expérience véritable du tournoi warmach est pour moi le tournoi en équipe. Vous verrez, vous croiserez beaucoup moins les ingérables, et si vous le faites vous le faites pour une bonne raison, c'est pas juste la blagounette de l'appareillement.
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+1 Eloi
Rien à ajouter ... :)
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C'est pas souvent mais donc c'est notable, mais je suis entièrement d'accord avec Eloi ;).
Oui Dibbouk, je le trouve plus débile le tier de Vayl2 parce que ya 0 réflexions, on peut interchanger des trucs détendu pour gérer ce qu'on veut avec son tier, ce qui n'est pas vraiment le cas de ROW ou EE (dans une moindre mesure puisque tu peux changer une light pour une light qui n'a pas la même utilité).
P.S : EE avec des Warders, Tec l'a fait et on en a parlé en ADR, mon dieu...
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Le tier de Vayl 2 interdit juste Zuriel, les unit Légion (hors légionnaires, hex hunter, le pot), les solo (sauf shepherds, martyr, sorcière et succube..) ainsi que les minions.
Et il file un gros burst aux heavy volantes...
Certes ça fait une construction de liste facile, d'autant que Vayl boost pas spécialement les troupes ou les beast... Mais je reste d'avis qu'elle reste très forte hors tier ! Surtout en duo avec un monstre comme le blightbringer.
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Je suis d'accord avec Eloi sauf sur un point : Je comprends pas trop pourquoi un joueur jouerai avec X points de plus qu'un autre, ou commencerait plus facilement la partie, ou gagnerait du mouvement ou du focus comme ça.
Le déséquilibre que tu évoques et qui crée un équilibre in fine (pour simplifier : pierre / papier / ciseaux), c'est connu. Ca s'appelle un metagame et là encore quand tu viens de Magic, ce n'est pas choquant. Tu ne peux pas tout gérer même en solo et tu sais que tu auras des Match Up dégueulasses (le side vise à rééquilibrer ça vu que c'est 2 manches gagnantes, ce qu'il est plus difficile de faire avec un jeu de figouzes). Bref ça me choque pas vraiment.
En revanche le tier donne des "extra-bonus qui pop de nul part" à une liste qui le joue. Alors on me dira qu'il y a des contraintes, ce à quoi j'ai envie de répondre : ça dépend pour qui ! La plupart des tiers ne posent pas de soucis mais certains si. Et again, je ne comprends pas trop ce que ça vient foutre en tournoi, même si je trouve ça très fun en casual (je me monte Vlad3 Charge of Horselord actuellement).
Et oui, une fois de plus, je ne suis pas un grand tournoyeur à Warmach comme certains ici donc mon point de vue est certainement biaisé ... ou pas tant que ça.
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T'as raison, les trucs qui permettent d'avoir plus de points que l'autre c'est abusé. Halte au feat de Goreshade, à Death Toll, au Pot chez Blight, etc. ;D
Je vois pas en quoi ça "pop de nulle part" : les tiers font partie des règles du jeu, en l'occurrence règle de création d'armée, on y a tous accès...
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A mon sens ce qui définit un tier bourrin, ce n'est pas tant d'avoir les points supplémentaires.
Mais le fait d'avoir des points supplémentaire ou de gros avantages sur des références déjà forte et/ou qui permet un spam de référence très forte (avec des limitations justifié donc) et ce sans contre partie notable.
Le système de pierre-papier-ciseau fonctionne si une liste "standarement spécialisé contre" à de bonne chance de gagné. Si tu es obligé de faire une liste spécifique contre ce match-up car celui-ci est tellement spécialisé, alors en tournoi tu risques de te trouver sans solution ... Et on rejoint Eloi de Murphy.
Heureusement qu'il y a ce grégarisme qui fait qu'il y a un méta, car dans un "méta équilibré" entre toutes les composantes, cela pourrait vite se réduire à une chance à l'appariement (ce qui est moche). Et on retombe sur ce que dit Eloi de Murphy avec des tournoi en équipe...
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Si les points gratos faisait tout, on verrais ptet plus Nature of the beast sur les tables non ? Ce que j'ai cru comprendre, c'est que même avec whatmilles point gratos et des gorx shield guard, c'était pas compétitif.
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C'est vraiment trop abusé? => Deal With It, stop squealing, and read page 5. Vous vous torturez pour rien.
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Et aussi d'accord avec le reste ;)
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A mon sens ce qui définit un tier bourrin, ce n'est pas tant d'avoir les points supplémentaires.
Mais le fait d'avoir des points supplémentaire ou de gros avantages sur des références déjà forte et/ou qui permet un spam de référence très forte (avec des limitations justifié donc) et ce sans contre partie notable.
Quelqu'un a déjà vu un Slag Troll en dehors d'EE ?
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Lorsque je participe à un débat sur les powerlists/casters, je ne peux m'empêcher de traduire les remarques par:
- En fait je grogne parce que je n'arrive pas a gérer tel ou telle liste ou caster.
- Je ne pense pas avoir les moyens de le faire.
Sans dénigrement aucun, ni moquerie.
Peut-être est-ce la le coeur du "problème". Dans notre jeu actuel, il y a effectivement des listes "puissantes", et il est difficile de lutter contre.
Mettons de coté la maxime:" Un bon joueur peu lutter contre tout", car nous n'avons pas tous les capacités matérielles/temporelles/familliales de devenir un "bon joueur" (Ce qualificatif reste a définir, mais c'est un autre débat).
Je pense que PP a déjà mis a notre disposition les moyens de lutter contre les casters "trop-trop-fort" et les listes "trop-trop-bourrines". Mais nous ne les utilisons pas. Pour être plus précis, les solutions sont dans le steamroller:
- Les Spécialistes,qui ne sont ni plus ni moins que l'équivalent du "side" de magic. Ils nous permettent d'adapter nos listes à ce qui nous fais face. C'est plutôt ardu de bien construire ses réserves mais avec un peu de pratique, le bénéfice est énorme.
- Le divide and conquer et le nombre de liste: nous avons pris l'habitude de jouer selon le format: 2 listes D&C 1. pourquoi ne pas changer ses variables ? Nous gagnons en variété de jeux. Nous pouvons inclure des listes formatée contre ce qui nous fait peur, etc....
- Et la dernière solution, sont les tournois par équipes de 5: Chaque faction a ses némésis mais aussi ses proie favorites, PP ne nous l'a jamais caché. C'est d'ailleurs une des raison de la richesse de ce jeu. Le tournoi par équipe, permet de profiter de cela, il permet aussi de construire nos listes tellement différemment des rencontres solos que cela ouvre de nouveaux axes de jeux et rends ces fameux "powercaster/powerlist", moins effrayant car dans chaque équipe, nous pouvons prévoir la réponse.
Personnellement, je n'ai jamais construis mes listes en fonction de de mes adversaires. C'est une habitude que j'ai prise car j'évolue dans un méta quotidien très peu varié, et lorsque je vais à un tournoi je rencontre toujours de l'inconnu. Aussi, je me penche plus sur les scénarii et les réponses que je souhaite leur apporter. Ce qui fait que je n'ai jamais eu de listes tip-top contre mon adversaire mais jamais de match-up impossible non plus. Cet aspect peu être aussi une solution qui convienne a certains d'entre nous, sacrifier de la sur-spécialisation pour gagner en polyvalence. Encore que cela convienne plus au format 50pts.
Aussi, la question ce pose: Ces powercaster/lists seraient-elles toujours si fortes et auraient elles un tel impact sur le jeu compétitif si nous jouions autrement ? Ne créons nous pas nos némésis en jouant toujours selon le même format ? En jeu amical, la question ne se pose même pas.
édit: Je viens de me relire et je trouve ma prose un peu pontifiante, mais comme j'ai la flemme de tout retaper, merci à vous d'imaginer l'auteur comme un grand clown barbu avec une intraveineuse de café tout en écoutant uggy et les cafards (émission favorite de son fils). Cela allègera la lecture. ;D
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Quelqu'un a déjà vu un Slag Troll en dehors d'EE ?
Je ne comprends pas ta remarque, tu veux dire quoi par là?
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Mais moi j'aime bien les trucs pétés, ça donne un certain challenge à leur ouvrir la rondelle en 50/50.
Sinon d'accord avec Eloi et pas du tout avec Juju. :)
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Oui j'ai déjà vu un slag troll en dehors de EE et c'est très fort quand même ^^.
Je t'aime aussi en 2016 dibbouk ;)
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Quelqu'un a déjà vu un Slag Troll en dehors d'EE ?
Je ne comprends pas ta remarque, tu veux dire quoi par là?
Tu dis que ce qui fait qu'un tier est fort, c'est pas seulement les points supplémentaires, mais les points supplémentaires sur des références fortes ou beaucoup jouées.
Le principe d'EE, c'est beaucoup de beasts légères élémentaires, dont des Slag Trolls, qui ne sont pas énormément jouées en dehors de cette liste. D'ailleurs, à part le Pyre, on ne les voit vraiment pas souvent.
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Pour ma part je ne suis pas forcément contre les tiers, le seul problème que j'ai c'est les tiers très typée , qui vont permettre de gérer beaucoup de match up et dont il faut un built précis pour les affronter.. En gros des tier un peu trop "simple"surtout quand il " roule " sur les listes non spécifiquement prévu pour les affronter.. Le plus énervant c'est quand les builts de contre ne fonctionnent pas trop pour le reste, ou qquand juste un tier dans le jeux (MHSF) "ferme" les pairing de caster : tu dois absolument jouer un caster avec au moins 17 d'armure sinon tu as pas de game.
Pour moi le problème des tiers est là : un truc qui gère trop de match et contre lequel il faut un built très précis qui ne tourne quasiment que contre ça.... Du coup quand tu dois potentiellement gérer dragibus, EE, MHSF... Moauis est un peu nul... surtout le cote brainless et simpliste de la chose qui casse le charme du jeu.
P.s: il risque d'y avoir des coquilles ... Salete de telephone
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Personnellement je trouve que les beast troll élémentaire sont moyen/forts. Mais c'est sur que avec une réduction de 1 pts et un déploiement avancé, du coup les bêtes deviennent tous simplement forte pour leur cout d’où l'efficacité des listes.
@pinggwoo je rejoint ton avis. Dragibus, EE sont des spam de bêtes moyenne en tant normal qui deviennent "forte" grâce au tier. Mais c'est fort car ça force totalement le metagame, les contres existes, mais ça demande une sur spécialisation des listes qui font que l'on ne peu plus tout affronter (encore une fois ça rejoint ce que dit Eloi)
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Nan mais EE c'est pas juste AD et 11pts gratis. C'est tout ça combiné à star crossed, le feat et la gestion de fury.
Le meta a toujours été porté par ce type de choses, à la communauté de s'adapter. ;)
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S'adapter n'es pas un problème, mais il faut encore pouvoir le faire convenablement. Ce que je reproche c'est que tout le monde ne peux pas convenablement s'adapter correctement a ce type de choses sans se "fermer" d'autre game.. Ou devoir se voir "obliger" de jouer inlassablement le même caster/lock... Avec une telle diversité dans ce jeu je trouve ça vraiment navrant.
Ca conduit a des aberrations du style: ca fait 3 ans que je joue mais j'ai perdu/failli perdre face a un gars qui a 6 mois dans les pattes car il joue dragibus. (La chose est un peu exagéré ;) mais l'idée est là..).
C'est dommage car dans certain de ces tiers il n'y a pas grand chose qui fait que c'est complètement débile, et il suffirait juste de quelque ajustement pour que ça revienne correcte (diminution du coup en point, ou le gain de l'AD, la FA:U ...tout ça en fonction des unités/lourdes/caster)..
Pour ma part il faudrait revoir les tiers, ré-évaluer les injouables et les débiles.
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Est-ce qu'il l'a mal joué sa liste ?
Ou est-ce qu'il en avait une vraie maîtrise ?
Ça fait un an que je joue, je joue que Absy2, uniquement elle... A raison d'une ou deux parties par mois... Et bien pourtant, aujourd'hui, même face à un joueur aguerris, j'arrive à garder une menace quasi constante qui l'oblige à faire gaffe, sinon sanction. Alors que je suis une bleusaille. Même avec des listes what the fuck...
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PP s'occupe de nerfer quand ça devient vraiment injouable. Pour l'instant rien ne l'est.
Et fort heureusement que contrairement à nos confrères WHB, nous ne sommes pas dans l'obligation d'établir des règles/restrictions tournois.
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Le problème à mon sens, en tant que plaisir de jeu, c'est d'affronter des listes ou des refs qui sont toujours les mêmes : je vais faire mon grincheux mais est-ce que quelqu'un a déjà vu un pairing cygnar sans le B13 ?
Il n'y a pas besoin de faire polytechnique pour ce rendre compte que cette unité est débile pour son cout, et qu'en conséquence elle n'entraine aucun véritable choix de construction.
C'est d'ailleurs en ce sens qu'il me semble que Skorne par exemple est une des factions les mieux conçues du jeu car à part le gladou (et encore) et les paingivers, il est bien rare de voir des refs considérées comme obligatoires.
Je pense en réalité que c'est la façon plus large de PP de penser l'équilibre qui pose soucis et amène des aberrations : après discussion avec Juju récemment, pour sortir un puissant warjack lié à Feora (le hand of judgement), alors que c'est le caster le plus joué de la faction (en version 2 ; en concurrence à Harbi) et un des plus puissant déjà. Rien pour Reznick, rien pour Amon etc....Sans doute PP a estimé que pour que Menoth soit compétitif il fallait ça, mais les pairing n'évoluent plus.
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Les pairings n'évoluent plus c'est vite dit... Que les joueurs n'aiment pas sortir du confort est plus proche de la réalité.
De toute façon si les pairings n'évoluent plus c'est peut-être aussi parce qu'en tant qu'adversaire vous n'êtes pas assez pénible? Si vous subissez des conditions de jeu qui ne vous plaise pas mais que vous vous contenter de ne pas réagir faut pas venir vous plaindre qu'on vous sorte la même chose a chaque fois.
Autre chose, vous préférez jouer une partie tendue ou une partie facile? Maintenant que vous avez tous répondu "tendue" je vais faire mon connard et dire que ça dépend. En partie amicale du vendredi soir qui n'est pas un entraînement, un match 50\50 c'est pas mal. En tournoi et si j'ai le choix, je prend le match facile tout les jours sans hésiter. Je suis venu faire un résultat, tout en m'amusant (je précise ça pour les fâcheux qui sont sur le point de me traiter de coincé du cul).
Et c'est là où ça devient intéressant, en cherchant à obtenir les listes les plus compétitives possible, mes adversaires et moi même nous sommes dans un contrat (à défaut d'un meilleurs terme) où l'on essaye de gagner.
Pour avoir ma partie et mon fun je ne ressent pas le besoin de me plaindre de qu'on me joue, et donc votre comportement un peu pleurnichard me semble étrange. Ce post dans son intégralité me semble complétement inutile.
Mais de toute façons je n'ai de leçon à donner à personne, je suis en train de poster dans ce même sujet.
Ps les téléphones c'est de la chiasse pour écrire.
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J'aime ce genre de réponse... Si on ne peu plus échanger des points de vues sans se faire traiter de pleurnichard où d'une intervention en mode : ce topic est inutile...
C'est cool pour un forum :)
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Ouais, et ce genre de réponse aurait tendance à me donner raison non? ;D
Si je dois marcher sur des œufs chaque fois que je formule une réponse, autant ne répondre à absolument personne. Sans être un bourrin absolu tu peux me croire que quand je veux être grossier avec quelqu'un ça se sent vraiment très très vite, alors merci de ne pas sauter sur la conclusion la plus évidente ( = prendre mon post pour une agression personnelle) pour jeter aux oubliettes tout ce que je dis.
A ta décharge il est vrai que je n'ai pas utilisé de smiley (tiens je vois des anciens qui se crispent à cette remarque, ça vous rappelle des trucs?), donc l'interprétation était laissé libre. Il n'empêche que l'utilisation d'auto dérision (Mais de toute façons je n'ai de leçon à donner à personne, je suis en train de poster dans ce même sujet)
aurait pu te donner une idée du ton général du post.
Bref, je m'excuse aux offensés.
Maintenant, une réponse à me donner sur la réponse précédente? Non mais parce que mes arguments sont assez legit en fait...
Ps : ;D ;D :D :D :Bonheur: :Bonheur:
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Maintenant, une réponse à me donner sur la réponse précédente? Non mais parce que mes arguments sont assez legit en fait...
Ben oui, je les trouve légit, ma dernière réflexion n'a portée que sur certaines partie de ton post (celles qui mon hérissé le duvet du dos;) ), apparemment à tord .
Dans ce jeu , je ne prend mon pied que sur des games bien tendus, et jouer "mou" n'a plus de sens pour moi ^^. Après en tournois pouvoir avoir une win "facile" est toujours bienvenu c'est clair, personne ne va prendre un 50/50 si il peut avoir un 80/20 et pas de quartier!!
Ce que je dénonce de mon côté c'est plus le style trop de facilité pour certains par rapport à d'autre (genre le cygnar qui est carrément en galère dès qu'il faut choper une briquasse). Le jeu devrait être plus portée sur le skill que sur la liste. ça serai bien qu'en pairing de 2 casters les matchs soient plutôt autour du 50/50 que des choses du style 70/30 (hors pairing bien sûr opposés). Et certaines factions ne peuvent pas apporter en paring de 2 caster des réponses à tout! (ça rejoint l'idée des tournois en équipe qui équilibre au finale le jeu, ou les listes en 3 casters).
Des truc forts, voir très fort oui, mais des trucs complètement débiles non
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Je vais me faire l'avocat du diable : PP
PP est ouvertement dans une attitude compétitive, sont jeu doit donc d'une façon ou d'une autre est équilibré en tournoi/compétition.
Le jeu est constitué de 2 systèmes de jeu inter-compatible et (légèrement :-X ) différent.
Il est également constitué de 11 factions, qui ont elle même un vaste choix de caster.
En tant que joueur il serai certes amusant que l'ensemble des factions ait l'ensemble des outils pour que chaque match jouer est des chances de 50/50, et ce tout en ayant une différenciation/particularisme entre les factions : mais c'est un rêve éveillé.
Après a mon sens la question : "powercaster" pose la question de l'équilibrage générale du jeu et des pratiques de jeu.
Avoir des powercaster c'est a mon sens tout simplement une façon de limiter le panel des possibilités à équilibrer pour PP, et pour les joueurs cela limite aussi le coté casino avec tellement de type de liste différents à affronter qu'il ne serait plus possible de s'en sortir sans match-up foireux aux niveau de la conception des (2) listes.
Donc effectivement je pense qu'il y a une certaine paresse des joueurs à ne pas faire évoluer le méta, mais il y a également une minimisation des prises de risque (qui veut aller en tournoi se prendre une raclé sur un choix de caster/liste exotique?)
Moi joueur de garage je sors une liste exotique j'ai une chance de gagner car je pourrai sortir 2-3 trick que mon adversaires n'aura pas anticipé. Les bons joueurs ne tournoi se laisse (beaucoup) moins facilement prendre à ce genre de chose.
Au final je rejoint PingWoo, les powerscaster sont les casters qui mis dans une paire te permette d'affronter tout les match-up possible avec de bonne chance de victoire.
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Je pense qu'il y a confusion ici.
Déjà : Ce que je dénonce de mon côté c'est plus le style trop de facilité pour certains par rapport à d'autre (genre le cygnar qui est carrément en galère dès qu'il faut choper une briquasse)
Oui, et Menoth qui voit les MHSF avec une larme à l'oeil, Mercenaire qui choppe un ulcère lorsque Asphy2 s'approche, Trollkin qui se sent très fatigué lorsque Butcher3 rôde, Cryx aimerait vraiment jouer ailleurs lorsque la tiers list Butcher2 débarque à la maison mais se rend compte que Severius1 l'attend en bas de chez lui, et lorsque Cryx veut téléphoner à ses potes Haley1 brouille la communication, Scyrah qui en a vraiment marre de croiser Lylyth2 en allant acheter du pain, Khador voudrait pouvoir affronter la Harbinger sans se sentir obliger de poser ses congés maladies, Orboros constate avec stupeur que Haley3 ne se vantais pas sur la taille du plug qu'elle s'apprêtais à lui enfoncer dans le...
Y'a toujours (au moins) un match-up difficile, voir très difficile, et parfois même impossible pour le pairing que vous avez choisis. Dans certains cas ça peut s'étendre à une faction entière. Il n'y a pas moyen d'éviter ça du tout, warmachine est quand même très proche d'un équilibre non pas parfait (ça n'existera jamais) mais harmonieux. Je rappelle ce que j'ai déjà dit : le jeu prend sont sens en tournoi par équipe (attention, ça ne veut pas dire que le solo c'est du bidon, juste que le par équipe est plus complet). Il y a trop de warcaster, trop de donnés possibles, et vous ne pouvez pas tout prévoir/affronter (ni vous, ni les développeurs du jeu).
Maintenant que j'ai dit un truc évident (parce que vous le saviez déjà), voilà ce que ça amène;
Le jeu devrait être plus portée sur le skill que sur la liste
Et c'est là où ça coince. Si tu veux un équilibrage parfait ou absolument tout se fait au skill, joue aux échecs (qui sont un excellent jeu). Maintenant il s'agit d'un jeu de figurine dans laquelle le charme est aussi dans les factions, et où un horrible fils-de... de... bon sang je peut pas dire du mal de ma maman quand même, disons fils-de-vil-optimisateur comme moi peut quand même regarder la figurine qu'il joue et se dire "ça a quand même de la gueule". C'est intrinsèque au jeu de figurine (et à vraiment quasiment tout les jeux du monde en fait), tout ne peux et ne dois pas être pareil. Et la différence engendre l'inégalité parmi les références, c'est inévitable.
Vu la quantité de figurines références (ouais y'en a qui se font désirer), PP fait vraiment du bon travail, parce que mon Dieu Nietzsche que c'est casse gueule. Petit bémol sur les tiers parfois, mais grosso modo franchement ça tiens très bien la route.
Ce qui amène ensuite cela : à niveau égal (puisque nous recherchons le skill), la liste prend le pas. C'est forcé. Les outils (la liste pour ceux qui sont nuls en allégories inutiles) font partie intégrante du gameplay.
Mais ce qui provoque aussi ceci : une liste naturellement supérieur à une autre est avantagé (parfois de façon insurmontable), ce qui donne parfois l'effet débutant + liste > joueur aguerri + liste.
L'effet papier/caillou/ciseau veut ça. Et encore une fois, on n'y peux rien, et c'est globalement inévitable (bon des fois je regarde vos pairing et je rigole bien aussi #Arrogance #PourQuiIlSePrend #BienLesChevilles).
Tôt ou tard vous le recroiserez avec une autre liste et vous lui referez le visage au burin. Ou pas, mais en fait on s'en fout.
Des truc forts, voir très fort oui, mais des trucs complètement débiles non
Inévitable que ça arrive je te dis! (à lire avec l'accent marseillais nul que font les gens qui essayent d'imiter l'accent marseillais)
Navrant, mais inévitable. Morv2 est assez consternante niveau overpower, mais bon, ça arrive. Et si les gens n'ont pas tous jeté l'éponge, dégoûté, c'est bien qu'on arrive à jouer contre.
Avoir des powercaster c'est a mon sens tout simplement une façon de limiter le panel des possibilités à équilibrer pour PP, et pour les joueurs cela limite aussi le coté casino avec tellement de type de liste différents à affronter qu'il ne serait plus possible de s'en sortir sans match-up foireux aux niveau de la conception des (2) listes.
Pas vraiment. Si tu sors un powercaster tellement horrible qu'il peut tout gérer, tu n'a pas limité le nombre de possibilité, t'a tout niqué ton jeu. Une méta c'est fait pour tourner, si jamais y'a un petit caillou indégommable et inamovible, tout le monde arrête de bouger. Quand au côté Casino, eh ben il est déjà (très) présent! Un effet peu courant mais en aucun cas rare en solo (et ça arrive aussi en équipe) c'est l'effet "chicken list" : les 4 warcasters des joueurs sont des contres absolu mutuel. Et bien souvent on est un peu obligé de tenter le diable en serrant les fesses au moment de choisir la liste.
(qui veut aller en tournoi se prendre une raclé sur un choix de caster/liste exotique?)
Moi je veux. Déjà parce que je suis un gros bourrin avec une âme de poète et que même si je ne me fais pas d'illusion je veux y croire, mais aussi parce que ça veut dire que le mec en face est venu avec un truc très original et vachement bien foutu. Dire aux gens "ça c'est fort" ne veux pas dire "ne jouez que ça".
Bon, après un peu de réalisme : Grayle c'est pourri, Constance Blaize c'est pourri, Sturgis2 c'est pourri, etc etc. Y'a certains truc impossible à sauver.
D'ailleurs, hors sujet complet, mais si les gens pouvaient arrêter de tirer la gueule quand on leurs dit que tel truc fait déjà ça en mieux ça me ferait plaisir (non Titi ne tranche pas le sujet une nouvelle fois, je ne veux pas de réponse! On s'en fout en fait!).
Plus sérieusement, il nous faut une définition de "liste exotique" là.
C'est quoi?
Si ça veut dire "une liste pourrie", pourquoi tu veux jouer ça, si ça veut dire "une liste limitée dans son gameplay" ben des fois ça fait largement l'affaire. Skarre1 c'est sacrément limité, Haley1 pareil, Ossrum c'est limité tout ça. Mais ça fait le taf.
Ou alors ça veut dire "liste qu'on ne voit jamais"?
Si c'est ça, déjà demande toi pourquoi on ne la vois jamais (tu la joue plein de fois, et si ça pue tu le verra vite). Y'a même pas 6 mois personne ne jouais Fiona the Black, maintenant on l'a vue partout!
Au final je rejoint PingWoo, les powerscaster sont les casters qui mis dans une paire te permette d'affronter tout les match-up possible avec de bonne chance de victoire.
- C'est plus pertinent en solo qu'en équipe (c'est bon, ça se voit que je le met absolument partout là?) car en équipe tu peux sortir des truc bien "exotique".
- Il ne faut pas nécessairement un powercaster pour en contrer un.
- Je te promet que ça ne permet pas DU TOUT d'affronter tout les match-up sereinement. Mais alors pas du tout. Le jour où ça sera le cas on sera bien dans la merde.
Ce qui m'amène à penser que ça psychote un peu : vous avez peur en avance d'affronter une liste? Parce que pour avoir joué un certain nombre de ces powercasters, je vous promet que dans pas mal de cas y'a pas de gros bouton rouge "GG" sur lequel ont peux rollface pour gagner.*
Mais il est certain qu'un warcaster god tiers pars avec une longueur d'avance sur le reste.
TLDR Tout ceci est intrinsèque au jeu, et vous faite de problème relativement mineurs dans la plupart des cas une montagne. Keep cool and Build your list accordingly, je vous promet que c'est pas si dur.
*Bon, pour éviter que ça ne parte trop en "PP FUCK YEAH", voici un court épisode de rage : les joueurs Haley1, Skarre1, Morvhanna2, Harbinger MMM (c'est nuuuul!), Lylyth2, 30 MHSF, Butcher3 et Calandra en tiers sont des belettes. Ne confondez pas avec McFo lui c'est un chien chapeauté. Maintenant que tout le monde me fait la gueule ont peut continuer sereinement, la tentative de déraillement du post vers la rage est présente, quota rempli. Merde j'ai failli oublié ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D.
Ps : je me demande combien de personne vont lire la phrase en très gras et estimer que mon post est une charge contre les powercaster avant de le lire.
Ps2 : aucun smiley dans le post de PingWoo j'ai bien failli modérer, et puis je me suis rappelé de me peser avant de faire cette blague, et j'ai vu que j'étais déjà trop lourd.
PsVita : Wow putaing cong (j'ai pas dit une seule fois que j'avais arrêté de faire l'accent marseillais nul, tu peux tout reprendre avec maintenant), j'ai failli oublier. Un bon truc pour ne plus appréhender de croiser Titi en Slip un powercaster, c'est de pratiquer le match. Beaucoup. Tout est plus clair sur une table. Warmachine est un jeu qui récompense la pratique. Ne pratiquez pas Titi, il n'a jamais fait de mal à personne et vous n'êtes pas son genre.
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Ps2 : aucun smiley dans le post de PingWoo j'ai bien failli modérer, et puis je me suis rappelé de me peser avant de faire cette blague, et j'ai vu que j'étais déjà trop lourd.
Salaud :D :D :D :D :D ;D ;D ;D ;D
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Sinon on peut se poser la question de "à quoi ça sert de gagner", même en tournoi. J'ai toujours fait de la compétition, ici, en sport, ailleurs, mais partir sur du 70/30 pour moi, c'est pareil que perdre, aucun intérêt, j'ai pas besoin de ça pour me sentir trop trop fort...
Le manque d'innovation et de prise de risque me désespère mais si le but c'est de devenir champion du quartier alors...Et c'est là que PP a une vraie responsabilité. Quand on me dit "adapte toi, on s'en fout qu'il y ait deux casters casters et qu'il faille les jouer pour gagner, t'as qu'à les jouer" j'ai envie de répondre qu'il n'y à alors aucun intérêt à sortir d'autre fig et on joue au échec, c'est plus équilibré (malgré un léger avantage aux blancs)
Certaines références sont clairement au dessus des autres et ne pas y toucher aussi bien dans la puissance que dans les pairing est uniquement une facilité. Pas besoin de chercher plus loin.
J'ai toujours appris que la compétition était d'abord une victoire sur soi même à laquelle participe un adversaire, mais visiblement ce n'est pas une vision partagée..
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Oui enfin bon, on peut clairement jouer tout un paquet de casters qui tournent très bien.
Et puis si t'aime pas gagner les 70/30, t'as qu'à gagner EN PLUS des 50/50 voir des 30/70
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Sinon on peut se poser la question de "à quoi ça sert de gagner", même en tournoi
Absolument à rien. Non c'est pas vrai, c'est cool de gagner (enfin moi j'aime bien?). Enfin si c'est vrai, je n'en retire vraiment pas grand chose en dehors d'une satisfaction personnelle (mais comme j'ai un ego démesuré ça fait toute la différence!).
En revanche la volonté de gagner, si elle n'est pas une fin en soi, est un bon moteur.
Rechercher la liste avec laquelle vous êtes le plus confortable (attention, c'est important : certains joueurs refusent de jouer des warcaster pourtant très fort, car ils trouvent cela insupportable, donc le mot confort est vraiment important, à "haut niveau" comme à "bas niveau"), c'est aussi rechercher les meilleures références (ceci n'est pas un absolu, ce qui est très fort pour vous peux ne pas l'être pour un autre), qui sont, évidemment souvent les mêmes car les synergies puissantes ne sont vraiment pas dur à trouver en général.
Mais comme je l'ai dit, on ne peux pas effacer complètement une disparité ou un équilibrage.
Du coup, plusieurs solutions;
- L'Errata perpétuelle : tout est poli, ralenti, vérifié, contre-vérifié, scruté, etc. Régulièrement et relativement souvent, des mise à jours des règles et des profils sont proposé, et ce afin d'avoir quelque chose de vraiment très bien foutu.
Problème : PP vend des figurines. Si PP pas vendre figurine, PP pas développer jeu, et PP arrêter. Donc déjà c'est dur niveau sou.
Mais ensuite : ben c'est immobile tout ça. Terriblement immobile. Ne pas avancer tant qu'on a pas atteint la perfection ça revient à ne jamais avancer. Et vu le système économique de PP, il faut sortir de la gurine. Donc tant pis, il faut bien accepter que certaines ref soient moins forte que d'autre (et attention, avant de dire des débilités encore plus grosse que la mère de merde pas les mamans, que moi, regardez bien les figurines joué dans les listes. Combien sont issues de la MKI? Donc évitez de sortir la blagounette "les figurines qui sortent sont toute overpowered", c'est ridicule et crétin, et je précise qu'il n'y a pas de smiley parce que là je suis sérieux).
Avant de vous attaquer au grand Capital, merci de vous rappeler que ça n'est pas le sujet (en revanche je vous invite à insulter copieusement VG -je plaisante Grégoire-).
- On fait avec (j'ai déjà dit comment, d'autres l'ont déjà dit, tu sais comment faire).
Et du coup, j'ai envie de répondre qu'il n'y à alors aucun intérêt à sortir d'autre fig
, justement d'autre figurine sorten et change la méta.
Même si ça ne veut pas dire qu'il faut accepter des conneries immondes, on est très très loin de la connerie immonde niveau équilibrage. Cf mon post précédent sur la peur de jouer contre un prénommé "Powercaster", cf tout ce que j'ai aussi écrit sur les powercaster (c'est loin d'être une win auto, il ne faut pas un powercaster pour contrer un powercaster, patati patata). Sans oublié que oui, un powercaster amène des facilités. On est complètement d'accord sur ce point.
Certaines références sont clairement au dessus des autres et ne pas y toucher aussi bien dans la puissance que dans les pairing est uniquement une facilité. Pas besoin de chercher plus loin.
J'ai toujours appris que la compétition était d'abord une victoire sur soi même à laquelle participe un adversaire, mais visiblement ce n'est pas une vision partagée..
Laisser les gens jouer ce qu'ils veulent est important. Don't Hate the Player, Hate the Game => si on laisse les gens faire comme ils veulent, on obtient souvent que tout le monde triture la limite pour rechercher à atteindre un but (Gamin, si tu lis ça tu vois aussi où j'aurais pu le placer. Et je sais, je suis lourd).
Maintenant si tu estime que ta façon de jouer est plus vertueuse que d'autre, eh bien... Tu as le droit. Complètement. Et si les autres te disent que t'es bidon de ne pas jouer ceci ou cela, t'a le droit de leurs dire de manger leurs caca, parce que tout le monde joue comme il veut. Le truc c'est que ça marche aussi dans l'autre sens, ce n'est pas la peine de se lamenter sur les autres. Ne mange pas ton caca s'il te plait.
Attention, il serait vain de nier que plusieurs unités/warcaster sont juste complètement bidons (je veux dire que même sans comparaison avec quelque chose de plus fort, ça serait nul à chier -wouaw beaucoup de référence au caca en 5 lignes). Et ça, c'est vrai que c'est triste, mais à part problème majeur PP ne fait jamais d'Errata (uniquement des clarifications), donc je suppose qu'ils sont cohérent dans leurs ligne éditoriale. (J'arrête de faire l'accent marseillais MAINTENANT!)
Je reviens sur 2 truc :
- Il sert à quoi ce sujet? C'est juste pour chouiner? Je me plains pas, je pratique à mort ce genre de truc! Ou alors vous espérez que PP vous écoute? Vous êtes sur que c'était du sucre glace sur votre bûche de noël?
- Git Gud. Plus vous êtes bon, plus vous pourrez vous permettre d'être original (attention, ça à quand même ses limites hein. Joueurs égaux, différentiation au niveau des listes, tout ça...)
TLDR ; stop faire ton fainéant et lis, c'est pas long.
Ps : Au cas où j'ai offensé quelqu'un;
- Mesdames, vous m'êtes supérieures en tout point, donc sentez vous libre de m'ignorer et ne daignez pas répondre.
- Messieurs, votre sexe est bien plus gros et plus long que le mien. Oui oui, vous êtes aussi plus malin, si vous voulez.
Si vous êtes offensé par ma technique anti-offensement, vous pouvez bien aller vous faire mettre.
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c'est ce que j'essaie, avec plus ou moins de succès ^^
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On est sur que eloi ne prend rien d illicite quand il est sur bg ? ^^
Balthazar un jour tu regneras sur le monde avec pmorghoul, e skarre et le coven, mais pas demain, demain Ya piscine pour Harbi !
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Maintenant on va faire un battle entre Harbi et Morvy2. Avec laquelle on peut gagner sans savoir jouer ? Les deux ;D ;D ;D
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On va finir par l'épingler tellement on se marre. ;D
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Maintenant on va faire un battle entre Harbi et Morvy2. Avec laquelle on peut gagner sans savoir jouer ? Les deux ;D ;D ;D
Ou alors on relance un sujet "quel warcaster est le plusse mieux?" sans préciser si on parle de la sculpture de la figurine ou de son efficacité sur une table de jeu. Et après on fais dévier le truc vers une baston la sculpture ça sert à rien/les gens qui ignore le fluff tue le jeu de figurine, et là on est pas mal.
Sinon quelqu'un veut parler du système de sélection WTC 2017?
On est sur que eloi ne prend rien d illicite quand il est sur bg ? ^^
J'aime écrire des conneries, ça rend les opinions moins chiante, et ça permet de ne pas écrire comme on parle, pour mettre en avant le support écrit. Wouaw j'ai rarement eu l'air aussi prétentieux que maintenant, on dirait un critique d'art! De toute façon je ne fume que du focus, ça n'est pas encore illicite.
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Ne mange pas ton caca s'il te plait.
Mais c'est délicieux !
Ps : Au cas où j'ai offensé quelqu'un;
- Mesdames, vous m'êtes supérieures en tout point, donc sentez vous libre de m'ignorer et ne daignez pas répondre.
- Messieurs, votre sexe est bien plus gros et plus long que le mien. Oui oui, vous êtes aussi plus malin, si vous voulez.
Si vous êtes offensé par ma technique anti-offensement, vous pouvez bien aller vous faire mettre.
I knew it !
Le problème n'est il pas plus le comportement des joueurs que les powercaster ?
En tournois y a forcément des gens qui tueront tout avec des powercaster/tiers, en même temps l'envie d'être bien placé dans le classement c'est normal.
Par contre sortir une liste full optimisée en amical contre ton petit cousin qui en est à sa 3e partie, c'est chaud.
Au final le fait qu'une liste soit fumée ou non dépend du contexte avant tout, car si, par exemple, EE est ingérable dans un tournoi débutant, elle l'est beaucoup moins au WTC où les gens savent quoi faire contre, même si c'est dur.
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Je suis à peu près certain que PP n'oublie pas ses ventes quand les nouvelles ref sont préparées (encore que bon, brennos ? Sérieux ?).
Malgré ça, je trouve que pour un jeu aussi complexe, il y a une attention vraiment marquée sur l'équilibre du jeu. Donc bon, si on a des ratés de temps à autre, globalement ça va.
Par contre, je vais me faire l'avocat du diable un moment : Vous avez déjà jouer au jeu de plateau waterdeep ? On y joue différentes guildes, et on recrute des guerriers, mages, voleurs et prêtres pour résoudre des quêtes. Le vainqueur est celui qui a fait le plus de points de prestige. Le rapport ? L'équilibre de ce jeu est incroyable. Pratiquement toutes les actions ont la même rentabilité, les ressources se valent, les bâtiments de bases et ceux qu'on peut construire. Du coup, les scores finissent à 87, 88, 89, 90 (ou plus ou moins suivant les parties). C'est tellement équilibré qu'il y a plus que des choix évidents à faire, et mon dieu c'est chiant.
Si on avait pas à se soucier de pouvoir gérer Cryx et Circle (et par extension, tout le reste), je pense que je m'emmerderais depuis longtemps à la création de mes listes.
Donc, ouai, je vais prétendre que les déséquilibre qu'on constate, si on prend la peine d'essayer de les gérer, rajoutent au jeu, dans une certaine mesure. Pas celle ou on joue un 7-3 (des chiffres, je vais faire fuir les anciens !), celles ou on en a chié en écrivant ses listes, ou on a sacrifié des 7-3 pour justement en affronter le moins possible.
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Non seulement j'aime beaucoup ce qu'Eloi dit, mais en plus la forme y est. En résumé :
J'aime écrire des conneries, ça rend les opinions moins chiante, et ça permet de ne pas écrire comme on parle, pour mettre en avant le support écrit. Wouaw j'ai rarement eu l'air aussi prétentieux que maintenant, on dirait un critique d'art! De toute façon je ne fume que du focus, ça n'est pas encore illicite.
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Eloi, laisse les sarcelles tranquilles.
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Bah j'ai beau lire et être d'accord avec Eloi (Déséquilibre inhérent à un jeu où tout ne peut pas être fort pour X raisons), je ne vois toujours pas en quoi ça excuse les tiers en tournoi en fait. Parce que justement les tiers dénaturent à mon sens le jeu, alors qu'une référence forte va juste impacter le metagame. Ce n'est pas la même chose.
On m'a cité Goreshade et son feat. Mais ça fait partie de la figurine, de son texte et donc de son équilibre interne. Il fait poper une unité et ce n'est pas un souci car c'est son feat. Prenons l'exemple inverse : Est-ce que ça ne vous choquerait pas d'avoir un tier qui met l'armée adverse stationnaire au tour 1 ? Pourtant Sorscha met des gens stationnaire avec son feat non ? Donc ce n'est pas abusé parce que Sorscha possède le même pouvoir ? C'est certes un raisonnement par l'absurde mais cela met en exergue le souci du tier en tournoi à mon sens.
Dire qu'on y a tous accès c'est clairement du foutage de gueule dans la mesure ou ce n'est justement pas le cas. Et cela crée une couche de metagame au dessus de la couche de metagame. Je serai curieux de voir un gros tournoi sans tier justement. Et comme je le disais plus tôt, si la moitié des listes d'un tournoi proviennent de tiers, c'est qu'il y a un souci à mon sens.
Gagner 11 points gratis, c'est effectivement un problème, à mon sens une fois de plus. Pour la même raison que vous n'accepteriez pas de jouer avec une liste 35pts dans un tournoi à 50pts.
Sinon j'en remets une couche pour conclure : Le déséquilibre ne me choque pas, notamment le fait de trouver des solutions à des match-up imprenables en théorie (points spécialistes ?). Les points spécialistes me semblent d'ailleurs bien plus intéressant dans l'optique d'optimisation et de mise en avant du build, qu'un tier facile à monter et sans grande réflexion.
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Les tiers débiles sont crées par Privateer Press pour vendre au maximum les dites références.
Si vous voulez vous mettre des ornières et justifier cette démarche libre à vous.
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Les figurines sont créées par Privateer Press pour vendre au maximum.
;)
Encore une fois, les tiers font partie du jeu, sont mentionnés dans les règles de base, je ne vois pas pourquoi faire une différence entre ça et les règles sur la carte.
Et ça a déjà été dit, les points supplémentaires ne font pas gagner des games, la preuve avec Nature of the Beast qui est de loin le tier le plus pété en terme de points bonus, mais avec un caster bancal et sans gestion de fury.
Le seul reproche que je fais parfois aux tiers, c'est quand, comme pour Nature of the Beast ou plus souvent Wold War, le caster n'existe qu'à travers son tier. Les tiers devraient être un choix, pas une liste toute faite et jouable uniquement telle quelle.
Mais interdire les tiers ne réglerait pas le problème. On verrait juste pas Bradigus (et Arkadius encore pire, c'était le cas avant la sortie du tier, et même avec il court pas les rues), et ce serait d'autres casters / listes pétées qui domineraient...
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Cela est justifié d'interdire les tiers.
Dra gibus a été crée avec ses tiers par Privateer Press pour vendre des références peu vendu jusqu'à présent et c'est pareil pour Arkadius.
C'est du marketing à 2 balles qui déséquilibre le jeu.
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Cela est justifié d'interdire les tiers.
C'est aussi justifié d'interdire les tiers que d'interdire Morv2 parce que franchement elle est trop craquée quoi ils ont abusé PP.
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Les tiers débiles sont crées par Privateer Press pour vendre au maximum les dites références.
On en a conscience en fait. Je pense que la problématique va au delà, parce qu'ils ne servent pas uniquement à vendre plus.
Maintenant, ca permet à PP de vendre plus de figurines ET à nous de jouer d'autres choses :)
EDIT : hop, exit le sarcasme.
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Merci Nico pour ta remarque très constructive qui n'a rien à voir avec mes propos.
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Cela est justifié d'interdire les tiers.
(...)
C'est du marketing à 2 balles qui déséquilibre le jeu.
Le jeu est-il plus vraiment déséquilibré par Nature of the Beast ?
Le jeu est-il plus vraiment déséquilibré par Mad Dogs of War ?
Le jeu est-il plus vraiment déséquilibré par Machine Minds ? (un très bon tier jusqu'à l'errata, et peut-être encore jouable maintenant mais j'ai perdu le courage d'essayer)
Le jeu est-il plus vraiment déséquilibré par Bad Religion ?
Le jeu est-il plus vraiment déséquilibré par l'existence de Morv2 ?
Le jeu est-il plus vraiment déséquilibré par End Times ?
Petit jeu : une remarque très constructive qui n'a rien à voir avec tes propos s'est glissée dans cette liste, sauras-tu la retrouver ?
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Bon messieur, on a tenu un paquet de page sans que ca dérape, et ayant plus ou moins initié le thread, j'en suis assez fier ; est ce qu'on pourrait argumenter en restant courtois, en évitant les sarcasmes et les ornières ?
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Les tiers actuels sont fait pour mettre en avant certaines figurines et inciter les consommateurs à consommer justement.
Privateer Press étant une entreprise cela n'a rien de choquant mais les joueurs vétérans devraient le savoir et ne pas être offusquer pour des propos aussi évident .
Je vois pas en quoi supprimer les tiers pour les tournois est une mauvaise chose, oui ça va changer les warcasters présents et alors les factions sont variées après 10 ans développement de ce jeu
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Les tiers actuels sont fait pour mettre en avant certaines figurines et inciter les consommateurs à consommer justement.
Pourquoi "actuels" ? Ca a toujours été comme ça, cf mad dogs of wars, regarde les tiers des casters prime, ca a toujours été courant de faire sauter les restriction de FA, d'offrir des UA qui compte pas au FA.
Pour eux, ca permet de vendre plus de ref, pour nous, ca permet de joueur autre chose. Parce que MDoW c'est pas seulement compétitif, c'est aussi le rêve d'un paquet de joueur de poser autant de doomies sur la table (bon, pas le mien).
Privateer Press étant une entreprise cela n'a rien de choquant mais les joueurs vétérans devraient le savoir et ne pas jouer au vierges effaroucher.
Non, encore une fois, on en a conscience
Morv 2 c'est un tier que je connais désolé mais c'est pas un warlock au fait ?
C'est Morvana2, et c'est au moins aussi fort que bradigus. Ce qu'on essaye de te dire, c'est qu'on ne réglera pas les problèmes de déséquilibre en virant les tiers, après avoir détroner Wold war, il restera toujours denegraah 1, morv2, eHaley, et j'en passe.
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Again, le fait que toutes les références ne soient pas équilibrées n'est pas un problème en soi. C'est déjà très difficile et ensuite assez largement inintéressant car le meilleur équilibre c'est l'égalité pure et dur.
Mais les tiers donnent des bonus en dehors de l'équilibre interne des cartes en elle-même. Et même pas tous ! Mais ils sont un ajout non nécessaire lors du build à mon sens. Une fois encore ce n'est que mon avis mais je ne vois pas en quoi il est moins crédible que d'autres points de vues.
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Mais les tiers donnent des bonus en dehors de l'équilibre interne des cartes en elle-même.
Et un malus puisque les références utilisables sont limitées. Ainsi les tier list ne sont qu'une modification de construction de liste, produisant désavantage et avantage. Après comme il ne peut y avoir un équilibre parfait, certains tier list ont trop de désavantages pour peu d'avantages, donc non jouées et d'autres tier list ont trop d'avantages pour peu de désavantage, donc souvent jouées.
Cela dit, ce raisonnement s'applique ensuite aux figurines elles même. Les figs qui ont trop d'avantages pour peu de désavantages sont souvent jouer (WarpwolfStalker ou Morv2) alors que les figs qui n'ont presque pas d'avantages pour beaucoup de désavantages sont jamais jouées (Grayle, Brennos).
On en vient au "si" suivant: si on arréte les tier list, dans six mois, on fait une black list des références pétées, puis dans un an, on fait une contre black-list pour les références devenues pétées depuis que la black-list existe. Enfin on recrée des nouvelles tiers list pour réavantager des références trop peu pétées et rééquilibrer l'existence de la contre black-list. Mais comme personne n'est d'accord et que PP n'a jamais été à l'origine de cela, la black-list de Cherbourg est différente de la black-list de Nice et de marseille. Les contre-black list sont elles aussi différentes d'un club à l'autre... etc...
Donc le jeu est ce qu'il est. Et comme le dit Eloi, dans ce gros bordel, heureusement qu'aucune liste ne peut se targuer de ne pas avoir de nemesis et qu'il nous reste nos cervelles pour adapter nos listes au méta ambiant (heureusement la France n'a pas beaucoup de skorne, Orboros en chie contre le Fist of Halaak sauf si tu prends Emorv et encore).
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Si je dois parler de Morv 2 pour l'avoir beaucoup jouer elle souffre face à du mort vivant et le witch doctor croco est souvent présent pour Horde et pour warmachine il y a beaucoup de cryx en tournoi enfin c'est mon ressentît sur la dame.
Si je dois parler de Haley 2 j'étais tomber sur des statistiques des américains elle était la meilleur en Cygnar mais loin derrière les autres power casters sales des autres factions en ratio victoire/défaite.
De mon point de vue même si ça ne résoudra pas les déséquilibres cela va y aider d'en interdire, je trouve que les tournois de warmachine devraient se prendre en main et commencer introduire un certain nombres de restrictions.
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(heureusement la France n'a pas beaucoup de skorne)
Pourquoi ? C'est bien/mal ?
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(heureusement la France n'a pas beaucoup de skorne)
Pourquoi ? C'est bien/mal ?
Parce qu'on a kidnappé les enfants de Val et HudsonH pour faire pression sur eux et les interdire de tournoi. On se pose d'ailleur la question pour les joueurs Cryx et Morvahna2!
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(heureusement la France n'a pas beaucoup de skorne)
Pourquoi ? C'est bien/mal ?
Heureusement pour lui, parce qu'il joue Orboros.
De mon point de vue même si ça ne résoudra pas les déséquilibres cela va y aider d'en interdire
Lesquels ? Tous ? Ou juste ceux qui "déséquilibrent trop le jeu" ?
je trouve que les tournois de warmachine devraient se prendre en main et commencer introduire un certain nombres de restrictions.
Et qui choisit quelles restrictions appliquer ? Avec quels arguments ?
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Parce que justement les tiers dénaturent à mon sens le jeu, alors qu'une référence forte va juste impacter le metagame. Ce n'est pas la même chose.
Alors ok. Mais en fait j'ai une question. Une toute simple. Mais vraiment, j'aimerais vraiment qu'on réponse.
Référence faisant changer le métagame = ok.
Tiers faisant changer le métagame = pas ok.
Pourquoi en fait?
En utilisant des proxy, des conversions, en jouant sur Vassal et tout ça, on prouve qu'une référence n'est pas forcément une figurine donné, et que donc même si la sculpture a de l'importance, elle est jouée (ou pas) pour ses statistiques (oui, je sais que certains joue clairement pour la beauté du truc, maintenant on se recentre sur l'équilibrage en tournoi, un mec qui joue pour l'esthétique il se permet aussi d'être cohérent et il arrête d'être pénible sur l'équilibrage de la beauté; OUI JE SAIS QU'ON PEUT JOUER POUR LES DEUX!).
Du calme je ne pars pas en couille (enfin si mais ça n'a rien à voir). Je signale juste qu'une référence n'est, lorsqu'on la réduit a sa couche essentielle de gameplay, qu'un amas de règle spéciales sur un profil.
Et une tiers list c'est quoi? De nouvelles règles spéciales pour une liste d'armée.
Donc en fait c'est pour quoi le rejet? Juste parce que tu ne verra pas de figurine associé?
Que certains tiers soient bien pété, c'est clair. Que d'autre tiers soient encore plus nuls qu'une diarrhée au premier rencard, ça me semble clair aussi. Je vais pas vous refaire tout mon laïus sur l'équilibrage, c'est juste pour dire que ça ne mène nul part de chercher par là.
Est-ce que ça ne vous choquerait pas d'avoir un tier qui met l'armée adverse stationnaire au tour 1 ? Pourtant Sorscha met des gens stationnaire avec son feat non ? Donc ce n'est pas abusé parce que Sorscha possède le même pouvoir ? C'est certes un raisonnement par l'absurde mais cela met en exergue le souci du tier en tournoi à mon sens.
Le problème avec le raisonnement par l'absurde c'est que c'est rigolo quand on voit où ça mène, mais là j'ai du mal.
Encore une fois on n'est dans l’hypothétique. Effectivement, la présence d'un tiers absolument pété fait du mal au jeu. Mais encore? On enfonce un peu des portes ouvertes là.
Essayons de faire sens : si ce dont tu parle c'est que certains bonus entre casters/unités/tiers sont juste plus fort que d'autre casters/tiers/unités en étant similaires, je dis oui. C'est vrai. Mais c'est pas vraiment gênant, et en plus ça fait longtemps que ça existe.
Je n'ai encore jamais rencontrée de liste imbattable. J'ai déjà croisé des trucs affreux, ma faction galère contre des listes particulières, mais ça c'est standard pour tout le monde. On ne peux pas se plaindre d'un équilibrage particulier très longtemps (à la limite y'en a bien un ou deux mais pas plus). Sinon à la rigueur je rappelle que le jeu en équipe -Attendez revenez c'était une blague je vous promet!-.
Je serai curieux de voir un gros tournoi sans tier justement. Et comme je le disais plus tôt, si la moitié des listes d'un tournoi proviennent de tiers, c'est qu'il y a un souci à mon sens.
Et ça changera quoi à part changer la méta, ce qui arrive immédiatement dès qu'on touche a un système de règle? Déjà, "la moitié des listes d'un tournoi proviennent de tiers", bon, je sais pas si t'es au courant mais 84% des estimations balancés comme ça n'ont pas de bases vérifiable, donc c'est pas ouf pour juger d'un problème, mais ensuite POURQUOI y'a problème? Sérieusement, dites-le!!
Pour ça? Gagner 11 points gratis, c'est effectivement un problème, à mon sens une fois de plus. Pour la même raison que vous n'accepteriez pas de jouer avec une liste 35pts dans un tournoi à 50pts.
Mais tout les tiers ne fournissent pas une tétrachié de points! (Et 11 points c'est le très haut du panier, dans un tiers qui n'est vraiment pas très fort). Et ensuite ce genre de tiers n'a, jusqu'à preuve du contraire, aucune garantie de gagner, donc qu'importe le contenu tant que le gameplay est présent. On dirait de la jalousie, c'est un peu ridicule, donc je suppose que ça n'en est pas, mais enfin admet que ça ressemble un peu à un sentiment d'injustice à la caliméro du genre "le monsieur il a plus de bille que moi".
Pareil, entre 35 et 50 y'a 15 points d'écart, donc bon ça fait peur pour rien vu que ça n'existe pas.
Les points spécialistes me semblent d'ailleurs bien plus intéressant dans l'optique d'optimisation et de mise en avant du build, qu'un tier facile à monter et sans grande réflexion.
Tiers facile à monter et sans grande réflexion ne signifie pas facile à jouer. Et encore une fois, il ne faut pas chercher à justifier son plaisir de jeu par rapport au gameplay de l'adversaire.
En partie amicale, si tu dis au mec "Je ne veux pas jouer contre ça", et qu'il te le ramène, ok c'est un trou du cul et tu est libre de ne pas jouer avec lui.
En tournoi, le mec à eu des frais pour venir, il s'est investi dans son armée (niveau thune/temps), et il aimerais bien faire du résultat, en gros il se comporte comme un humain à peu près standard (ma classe naturelle en moins), le regarder en mode "mec t'a pas honte", ben c'est pas propre. Encore une fois, Don't hate the player, hate the game (attention je ne m'adresse pas particulièrement à toi Lucius, j'ai bien vu que t'étais pas dans la rage bête, c'est juste que je vois ce comportement parfois et ça me rend un peu malade).
Et les points spécialistes amène d'autres problèmes, qu'on voit dans l'ADR : trop de flexibilité permet à certaines listes de pourrir puissamment les contre naturels. En gros si tu te fais ta petite modification de match-up perso en voyant ce que l'autre joue, c'est quand même pas très fair dans le système d'ADR où l'équilibrage est à chier (et ça j'insiste c'est une des grosse merdouille de PP). Même sans ADR, N'est-il pas plus facile de rentrer quelques solutions de méta sans se faire chier à risquer de les mettre dans une liste où il ne serviront pas à chaque fois? Puisque ça facilite la réflexion à la création de liste, en suivant ta logique c'est forcément moins bien non?
Sans t'offenser, je ne vois toujours pas pourquoi le rejet du tiers.
En vrac pour tout les pourfendeurs du "méchant PP fais de l'argent": j'avais fait un énorme pavé, mais je me suis rendu compte que je jetais de l'huile sur le feu. Faisons simple : abstenez-vous. Ce n'est pas de la censure, c'est juste pas du tout le sujet, et ce genre de truc pars encore plus vite en couille qu'une bonne résolution de nouvelle année (si vous voulez recevoir un coup de tête de la part d'un informaticien, dite lui que votre nouvelle résolution c'est 2060x1920, il ne l'aura jamais entendu de sa vie celle là). J'ai gardé le pavé sous la main au cas où, vous pouvez m'envoyer un MP si vous tenez à le lire, je suis toujours intéressé de parler avec des gens.
Si je dois parler de Morv 2 pour l'avoir beaucoup jouer elle souffre face à du mort vivant et le witch doctor croco est souvent présent pour Horde et pour warmachine il y a beaucoup de cryx en tournoi enfin c'est mon ressentît sur la dame.
Si je dois parler de Haley 2 j'étais tomber sur des statistiques des américains elle était la meilleur en Cygnar mais loin derrière les autres power casters sales des autres factions en ratio victoire/défaite.
De mon point de vue même si ça ne résoudra pas les déséquilibres cela va y aider d'en interdire, je trouve que les tournois de warmachine devraient se prendre en main et commencer introduire un certain nombres de restrictions.
Ce qui est une des démonstrations que les "powercasters" ont des facilités, pas des victoires automatique.
Pour ce qui est de rajouter des restrictions jusqu'à obtenir un truc parfait, Cf ce que j'ai écrit dessus avant dans ce même sujet. Grosso modo plus rien ne bougera.
Introduire des restrictions ça change le jeu oui c'est évident. Mais est-ce que ça sera forcément que de ne pas les introduire? Eh bien ça reste à prouver.
Et désolé de passer pour un gros con élitiste pour une énième fois, mais juste Git Gud. Pratiquez. Jouez au jeu, beaucoup, ou au moins autant que possible. Beaucoup de problème sont solvables une fois qu'on les à pris dans la bouche, qu'on a compris leurs mécanismes.
Ps : ceci est une réserve de smiley, vous pouvez les foutre où vous voulez dans mon (magnifique et si beau) post si ça vous aide à mieux le lire ( ;D ;D :D :D ;) ;) :D ;D :D :-* :-* :-*)
:'( :'( >:( >:( ??? => attention ces smiley là n'ont pas été admis dans l'encart des smiley autorisés, ils seront donc reconduit à la frontière de ce magnifique post si démocratique. Move along, citizen.
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Encore une fois vous tous auto centrer sur warmachine les restrictions dans beaucoup de jeu sont basés sur des facteurs qui évoluent en factions de la méta comme le format roller car il n'y a pas beaucoup de nouvelles références par an.
Ensuite il est très simple dans une liste en 50 points d'autoriser à prendre un nombre d'éléments de la combo mais le fait qu'ils ne soient pas tous présents et remplacer par d'autres composants, cela réduit légèrement la puissance sans pour autant la rendre injouable.
Pour regarder les listes des gros tournois c'est plus ou moins toutes les mêmes depuis des années, elles n'ont rien de complexes au contraire vu le temps relativement court dans lequel doit se dérouler une partie en tournois, enfin c'est mon opinion.
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Ensuite il est très simple dans une liste en 50 points d'autoriser à prendre un nombre d'éléments de la combo mais le fait qu'ils ne soient pas tous présents et remplacer par d'autres composants, cela réduit légèrement la puissance sans pour autant la rendre injouable.
J'ai pas compris. Si c'est très simple, tu peux nous faire un exemple ?
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Pour être parfaitement honnête, j'ai l'impression de voir une volonté de transposer les refus de listes imposés sur WFB, donc l'équilibrage laissait à désirer, sur Warmachine/Hordes.
Comme si c'était une nécessité évidente, naturelle. Sauf qu'en fait, non.
Comme si c'était facile. Sauf qu'en fait, non.
Introduire du refus de liste (ou pour être plus large, des restrictions), je suis pas persuadé que ca améliore l'équilibre du jeu (du fait de la complexité du jeu : il y aura toujours des trucs au dessus du lot tant qu'on aura pas une unique liste autorisée par tournois), je suis convaincu que ca réduirera la variété (parce qu'on aura, forcément, moins de possibilités qu'avant (d'autant plus avec des mesures aussi tranchées que "Interdire les tiers")).
En fait, vivemoi, tes propos me gênent profondemment, après avoir largement sous entendu notre bétise (Nos "ornières"), tu accuses les organisateurs de tournois de ne pas faire leur taf (Nécessité de "se prendre en main"). Ca fait beaucoup de critiques aggressives et infondées.
D'autant plus par rapport à ceux qui s'investissent dans l'organisation des tournois, qui n'est pas un petit travail.
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Encore une fois vous tous auto centrer sur warmachine les restrictions dans beaucoup de jeu sont basés sur des facteurs qui évoluent en factions de la méta comme le format roller car il n'y a pas beaucoup de nouvelles références par an.
J'ai rien compris.
Ensuite il est très simple dans une liste en 50 points d'autoriser à prendre un nombre d'éléments de la combo mais le fait qu'ils ne soient pas tous présents et remplacer par d'autres composants, cela réduit légèrement la puissance sans pour autant la rendre injouable.
Pourquoi il faudrait le faire? Pourquoi ne pas jouer avec des listes puissantes plutôt que de dire aux gens "j'ai pas envie, alors tu ne les jouera pas non plus"?
Pour regarder les listes des gros tournois c'est plus ou moins toutes les mêmes depuis des années, elles n'ont rien de complexes au contraire vu le temps relativement court dans lequel doit se dérouler une partie en tournois, enfin c'est mon opinion.
Et c'est mon opinion de dire que c'est pas le cas. Plus ou moins les mêmes, certes y'a des composants similaires, certes les armées sont toujours plutôt archétypé mais quand même. Pendant les 2 première année de la MK2 tout le monde pleurait sur la haute défense, maintenant c'est la haute armure.
Rien de complexe? En quoi ne sont-elle pas complexe? Encore une fois, complexité à la création de liste ne signifie pas complexité au gameplay, et vice versa. Cephalyx c'est incroyablement simple à build comme armée, maintenant il va être difficile de me faire croire que c'est simple à jouer...
Les jeux ultra compliqué au build et bourré de règle spéciale, ça existe. Genre infinity. Maintenant ont peut parler du fait que c'est une vision vieille (j'ai pas dit archaïque) du jeu de figurine, avec plein de composante rpg dedans, mais si on est là, mon opinion c'est que Infinity est absolument imbitable comme jeu compétitif. La complexité, ça ne créer pas de profondeur de gameplay.
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La complexité, ça ne créer pas de profondeur de gameplay.
Ben de fait si. Warmachordes c'est des règles simples, un build simple, mais des interactions très complexes qui donnent des effets qu'on voit pas arriver quand on connaît pas. C'est comme Magic à cet égard. Cela dit limiter un jeu dont l'essence est le combottage c'est totalement absurde, c'est comme les theme forces, c'est encore une autre couche de combottage.
D'ailleurs tripatouiller l'équilibre d'un jeu où un muret peu te faire gagner ou perdre une partie ça me semble assez hasardeux. On en parlait dans un autre sujet faut pas grand chose pour changer un meta, jouez sans steamroller, jouez sur des tables lourdement chargées en décors et c'est déjà plus la même chose, certains casters dit powercasters ne le sont plus tout d'un coup....
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Pour jouer à d'autres jeux je trouve que warmachine est un bon jeu mais je vois pas ce qu'il a pas de plus complexe qu'un autre.
Il a une grande profondeur de gameplay comme beaucoup d'autres jeux contrairement à GW c'est sure c'est pas difficile.
Il y a suffisamment de diversité dans les factions donc si on restreint les listes qui gagnent tout le temps on retrouve la variété.
Je trouve que les organisateurs de warmachine sont pas plus que les autres ni moins, j'ai fait des tournois à d'autres jeux avec et sans restrictions et j'ai remarqué la différence c'était bien plus plaisant à jouer.
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La complexité, ça ne créer pas de profondeur de gameplay.
La complexité dans la création et/ou les règles je voulait dire (j'me suis mal exprimé).
Les échecs c'est un set de base qui tiennent sur un mouchoir (recto verso, n'abusons pas). Mais ça reste complexe.
Pour jouer à d'autres jeux je trouve que warmachine est un bon jeu mais je vois pas ce qu'il a pas de plus complexe qu'un autre.
AAaaaaah. D'accord!
On ne défend pas warmach' par rapport aux autres jeu, on en discute par rapport à lui-même, mais si de bonne idées peuvent certes venir de partout, chercher à comparer deux système est souvent difficile (j'ai pas dit infaisable).
Il y a suffisamment de diversité dans les factions donc si on restreint les listes qui gagnent tout le temps on retrouve la variété.
Ben non. Comment on décide de ce qui doit partir? Qui le fait? Pourquoi je serais d'accord avec d'autres mec? Sur quelle base?
Et forcer les gens à jouer des trucs un peu faible et/ou bizarre parce que "tout les figurines ont droit à une chance", c'est quand même bizarre. D'autant que bien souvent, ont retrouve telle ou telle figurine bien parce qu'elle est indispensable, donc la voir partout n'est pas un aveu d'échec, bien au contraire.
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Ben eloi c'est la différence entre jouer un jeu en format no limit qui existe dans des tas de jeux et pas que figurines et d'autres avec des restrictions.
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Ben eloi c'est la différence entre jouer un jeu en format no limit qui existe dans des tas de jeux et pas que figurines et d'autres avec des restrictions.
Oui mais le problème c'est que la comparaison n'est pas si facile entre plusieurs jeux.
Dans magic le format no-limit c'est pas le format warmachine, c'est le format du délire complet où les dév ont clairement précisé qu'ils n'allaient même pas essayer d'équilibrer le jeu.
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Ben eloi c'est la différence entre jouer un jeu en format no limit qui existe dans des tas de jeux et pas que figurines et d'autres avec des restrictions.
A Warmachine y'a déjà des restrictions de base ça s'appelle le FA......
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Ben eloi c'est la différence entre jouer un jeu en format no limit qui existe dans des tas de jeux et pas que figurines et d'autres avec des restrictions.
A Warmachine y'a déjà des restrictions de base ça s'appelle le FA......
Pour citer Magic comme Eloi il y a des restrictions sur le nombre de cartes également, pourtant il y a des formats comme à warmachine mais il y en a plus je pense mais il y a des cartes bannies selon les formats dans mes souvenirs.
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Je suis d accord avec Eloi / Enono et nicoco.
Relire la page 5 c est pas mal des fois.
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Ben eloi c'est la différence entre jouer un jeu en format no limit qui existe dans des tas de jeux et pas que figurines et d'autres avec des restrictions.
A Warmachine y'a déjà des restrictions de base ça s'appelle le FA......
Pour citer Magic comme Eloi il y a des restrictions sur le nombre de cartes également, pourtant il y a des formats comme à warmachine mais il y en a plus je pense mais il y a des cartes bannies selon les formats dans mes souvenirs.
Bah, y a bien des FA dans warmachine :)
Aussi : supprime les 3 meilleurs listes des tournois, bah les mecs qui les jouaient joueront les 3 suivantes.
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Alors ok. Mais en fait j'ai une question. Une toute simple. Mais vraiment, j'aimerais vraiment qu'on réponse.
Référence faisant changer le métagame = ok.
Tiers faisant changer le métagame = pas ok.
Un tiers impacte un metagame mais ma critique ne porte pas sur le metagame, il porte sur la dénaturation des règles, une fois de plus à mon sens. Je trouve vachement limité la critique qui consiste à dire "ça existe c'est que c'est bon" et "oué mais joue en casual tu feras ce que tu veux". Je ne critique pas la compétitivité. Bien que je ne joue pas en compétitif à Warmach, ou trop peu, j'ai joué en compétitif à Magic et à un niveau plutôt correct. Oui oui, ce ne sont pas les mêmes jeux, je sais. Mais pas tellement différent.
Bref on me reproche de dire que le tier est non restrictif en me donnant des exemples où effectivement il est restrictif. Mais ce n'est pas toujours le cas. A mon sens les tiers sont un ajout pour des parties fluffs (et pour la vente de figouze mais ça, ça m'en touche une sans faire vibrer l'autre) en construisant des listes à thèmes. Je ne reproche pas aux gens de jouer des tiers forts et de gagner avec, contrairement à ce que tu laisses entendre. Faire du résultat en tournoi c'est le but, tu ne viens pas pour le background du jeu. Quand je faisais le Championnat Régional ou un Grand Prix à Magic, c'était pas pour me prendre pour un magicien qui lance de pouissants sorts. Tout ça pour dire que cet argument ne porte pas.
Si les tiers étaient comme ... disons ... 90% des tiers (chiffre sortie de mes fesses), inutilisables en tournoi, cela ne poserait pas vraiment de problème. Mais voila il y a quelques tiers qui dénature le jeu en donnant des bonus qui ne font pas vraiment sens, dans le sens où on ne paye pas pour. Vous êtes les premier à dire "oui mais les décors d'eau il faut en mettre parce que des figurines payent pour ça" ou la même avec Pathfinder. Bref si la plupart des tiers te demandent un coût certain pour être joué (un sacrifice sur les références), quelques tiers échappent à cela et n'obtiennent que des bonus dans la construction de la liste. C'est en ce sens qu'il y a un problème. De fait je trouve que cela provoque un déséquilibre.
Une fois de plus ça ne reste que mon avis. Tu as le droit de ne pas être d'accord mais ça ne rend pas cet avis risible non plus.
Sinon oui sur les points spécialistes, je trouve que cela manque. Si tu as joué à Magic tu sauras qu'il est très TRES complexe de créer un bon side et comment l'utiliser à bon escient. Sans avoir vu la liste adverse, juste en connaissant la faction, et dans un jeu porté sur les combos, un "side" pour Warmachine sera très technique et loin d'être aisé. Loin, très loin du "je prends le truc qui casse le contre".
Je suis étonné que tu sois si réticent à une option prévue dans les règles et qui apporte bien plus en terme de profondeur de jeu et de gameplay (tout en faisant appel aux capacités du joueur), et si pressé de défendre le tier avec des arguments comme "avoir une liste tier ne la fait pas bien jouer". C'est la même pour les points spécialistes hein. Sauf que eux te mettent à égalité avec l'adversaire en terme de règles.
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Bonne année à toutes et à tous !
Je rattrape mon retard de forum et je m'aperçois que l'on discute toujours des mêmes choses. J'ai lu le débat WTC et maintenant celui-là...
En fait le truc c'est que Warmachine n'est pas équilibré. Il ne l'est pas du tout à l'intérieur des factions (sinon on aurait plus de variété dans les listes) et il l'est presque entre les factions, mais uniquement grâce à quelques refs qui couvrent certains match-ups.
Quand on regarde d'autres jeux, on s'aperçoit qu'il est plus équilibré que certains et moins que d'autres. Du coup c'est la vie, le jeu est comme ça et il n'est pas plus mauvais qu'un autre. Mettre des interdictions ne fera que déplacer les déséquilibres.
Par contre, Warmachine est plus complexe que la plupart des autres jeux (Infinity mis à part). Les règles et FAQ sont de plus en plus lourdes à mesure que le jeu grandit et les cas particuliers se multiplient. Les erreurs de règles sont monnaie courante, même chez les vétérans, c'est donc que les sacro-saintes règles ne sont pas si bien écrites que ça.
Il ne faut pas confondre simplicité et exhaustivité. Or les règles de Warmachine sont de plus en plus à l'image beaucoup des figurines PP : lourdes et inélégantes [#JeMeFaisDesAmis]. Ca mériterait une petite réécriture pour arriver à un truc bien.
Pendant longtemps j'ai pesté contre PP, ça me saoulait de me voir imposer des choix de jeu pour pouvoir gérer certains match-ups, mais maintenant j'en ai fait mon deuil. Si je joue de temps en temps, c'est avec les règles complètes et je sors ce que j'ai envie de sortir sur le moment quel que soit le choix de l'adversaire). Après tout, la taille de ma bite n'est pas proportionnelle à mes succès sur la table de jeu (heureusement pour moi...).
Globalement, j'attends de voir ce qu'ils feront pour la Mk3 parce que pour le moment ça ne me fait plus rêver de réfléchir à mes match-ups ou de me demander si je dois sortir pierre/feuille/ciseaux/lézard ou Spock.
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Bref si la plupart des tiers te demandent un coût certain pour être joué (un sacrifice sur les références), quelques tiers échappent à cela et n'obtiennent que des bonus dans la construction de la liste. C'est en ce sens qu'il y a un problème.
C'est vrai, et si on à l'impression qu'ils sont nombreux, c'est quand même parce qu'ils sont très souvent joué. Mais y-a-il vraiment un problème?
Mais voila il y a quelques tiers qui dénature le jeu en donnant des bonus qui ne font pas vraiment sens, dans le sens où on ne paye pas pour
Justement, là je ne suis pas d'accord. On ne peux pas "dénaturer" un jeu, on peux le rendre moins bon ou bien meilleurs, il n'y a pas de mètre étalon sur lequel évaluer la nature de son jeu. J'ai tendance à voir ce genre de tiers comme des bonus intrinsèque en rab pour le warcaster en fait, ce qui devient vraiment vrai une fois que le warcaster susdit n'est plus joué que comme ça.
Sinon oui sur les points spécialistes, je trouve que cela manque. Si tu as joué à Magic tu sauras qu'il est très TRES complexe de créer un bon side et comment l'utiliser à bon escient.
Je suis étonné que tu sois si réticent à une option prévue dans les règles et qui apporte bien plus en terme de profondeur de jeu et de gameplay (tout en faisant appel aux capacités du joueur), et si pressé de défendre le tier avec des arguments comme "avoir une liste tier ne la fait pas bien jouer". C'est la même pour les points spécialistes hein. Sauf que eux te mettent à égalité avec l'adversaire en terme de règles.
J'ai pas accroché à Magic du tout mais j'ai déjà joué à plusieurs jeux de carte qui demandait un side, du coup je vois bien oui.
Maintenant; mon principal problème avec les spécialistes, c'est que, non désolé, mais ça n'est vraiment pas très dur de savoir quoi rajouter dans une liste. Hors, pouvoir changer sa liste après avoir vu la table, la liste adverse et le scénario, je trouve qu'on marche sur la tête.
La construction de liste c'est l'estimation de tes besoins et l'évaluation de ce que tu va rencontrer. En rajoutant x points "flottants" dans une liste, ça facilite incroyablement les match-up (20 points de spécialistes! 40% d'une liste d'armée! Si on parle de 5 points histoire de changer quelques solo, à la rigueur je veux bien, mais là tu peux carrément rentrer un colosse).
En utilisant une tiers list, quoi que tu fasse, tout est fixé d'avance. Avec des spécialistes, tu peux juste (et très facilement) transformer un match-up difficile en facile, alors même que le mec d'en face n'a pas vraiment de quoi réagir, certaines faction étant assez limité niveau réponses. Ce n'est peux-être pas le cas à Magic, mais je te promet qu'à warmachine ça l'est. Du coup on se retrouverait avec deux joueurs qui se tournent autour, et on aurait encore plus de List Chicken.
Un autre vrai problème, c'est la présence de l'ADR, qui est une abomination, le rapport étant que PP a plutôt l'air de vouloir persister sur ce truc, qui deviendrait une nouvelle forme de "spécialiste" encore plus débile puisque certaine faction subissent les spécialistes et d'autre non.
Sauf que eux te mettent à égalité avec l'adversaire en terme de règles.
En quoi les tiers ne sont pas légaux?
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Il y a un truc que je comprend pas, Lucius si tu veux pas faire de tournois pourquoi tu as une opinion sur les tiers en tournois ? ;)
Je dis ça pour toi, mais ça vaut pour tous... Désolé d'être pompeux mais si tous les joueurs de tournois expérimentés sont satisfaits du système, ça sert à quoi que d'autres viennent essayer d'imposer leur vision de joueurs casu-mais-compet'-dans-un-jeu-qui-a-rien-à-voir ?
Parce que sinon moi dans mes compet' de water poney il y a des points bonus selon l'élégance du mailllot de bain, et franchement ça manque à Warmachine ! ::) :P
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Le plus simple pour faire valoir son point de vue sur les tournois est d'organiser son tournoi avec les aménagements que l'on juge nécessaire.
La fréquentation du dit tournoi parlera par elle-même et rassemblera ceux qui partagent le même point de vue. ;) (ou au moins ceux qui seront tolérants envers ces aménagements)
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Parce que sinon moi dans mes compet' de water poney il y a des points bonus selon l'élégance du mailllot de bain, et franchement ça manque à Warmachine ! ::) :P
Le maillot de bain, c'est pour le poney ou le gars qui est dessus ? Toi en l'occurrence ;D
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Pour te répondre mc fo: peut être que les gens viennent pas/plus en tournois justement a cause de ça ?...
Merdoum. Je m'étais promis de pas poster sur ce sujet...
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Allez, je met mon grain de sel ...
Je suis pas un gros tournoyeur, loin de là ...
Mais personnellement, je suis pour les tiers, car même si ça donne des listes chiantes à affronter (Bradigus et autres trucs du genre), bah faut prendre ça comme un challenge ... Y'a plus d'intérêt à jouer contre plus fort/plus compliqué que contre du tout cuit ...
Je préfère me faire rouler dessus par des Tiers listes (ou des powercasters, ou contre des bons joueurs tout simplement) que de gagner facilement ... On apprend plus de ses échecs que de ses victoires ;D
Sinon, c'est quand le prochain de tournoi de Water poney ?
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Cette question soulève en réalité des problèmes multiples ;
-le plaisir de jeu déjà :[MOD] Les gens prennent plaisir comme ils veulent [/MOD] Tu tombes contre un Menoth, tu sais que tu aura hardi/efeora avec des listes très proche 80% du temps...whou, le top du fun ! Du coup jouer devient de plus en plus apprendre à dérouler un système (contre ça il faut jouer comme ça), qu'analyser une table et développer une tactique. Et là les spécialistes sont un réel ajout car ils brisent ces systèmes, et soyons sérieux, aucune faction ne peut pas s'adapter. Le problème venant plutôt des 20 points, qui autorise un colosse. Je pense que 15 serait plus approprié.
-D'une manière générale quand on retrouve, quelque soit le jeu, des cartes/références présentes de manière permanente c'est qu'il y a un échec de conception ou une volonté de se faire du pognon (magic je te regarde) ce qui, à mon sens, est dans les deux cas destructeurs dans un jeu. S'ils sont capables de faire des errata dont certains sont très contestables (celui du pistol) voire fait à la truelle (shadow bind), pourquoi ne pas le faire du des refs où cela est nécessaire (et ils en sont capables, cf le Moutain king), le jeu gagnera en diversité.
-imaginons, scénario hypothétique, que chaque faction dispose d'un caster X assurant un 70/30 contre tout et un 50/50 contre l'X adverse, en conséquence touts les pairing auront X plus un bouche trou. Le jeu y gagne-t-il ? Non je ne pense pas, et c'est hélas, de manière heureusement moins exagérée, ce à quoi nous assistons, depuis longtemps avec les powercasters.
-Certains références sont manifestement débiles ou trop fortes, même un gosse le verrait, pour autant l'erreur vient de PP, ce n'est pas je pense, aux orgas de corriger cela. Vivement une MK3.
-Je n'ai pas assez d'experience sur 3 listes mais il semble que cela puisse être une solution en atténuant l'horreur de papier/ciseaux et donc et permettre, par le pairing, de corriger ces problèmes.
Enfin, et d'avis tout à fait personnel, un mec qui vient avec du netdeck de gros sale comme beaucoup trop de listes aura toujours moins d'amiration de ma part d'un mec qui fait des résultats moyens mais qui est allé les chercher au fond de lui voire même un peu contre lui même. Mais ça on s'en fout ::)
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Enfin, et d'avis tout à fait personnel, un mec qui vient avec du netdeck de gros sale comme beaucoup trop de listes aura toujours moins d'amiration de ma part d'un mec qui fait des résultats moyens mais qui est allé les chercher au fond de lui voire même un peu contre lui même. Mais ça on s'en fout ::)
T'inquiète pas qu'à haut niveau, même avec des power casters tu vas les chercher au fond les victoires. Bien au fond même. Peut-être qu'un jour, tu sauras ce que c'est.
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-le plaisir de jeu déjà : vous en avez pas marre de jouer tout le temps contre les mêmes trucs ?
Mais vous en avez pas marre de jamais jouer les mêmes trucs ? De jamais essayer de peaufiner, améliorer, peaufiner une liste et le jeu qui va avec ?
EDIT : :) ;) :D ;D
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[MOD] Pas de place pour les provocations gratuites ici.
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[MOD] Pas de place pour les réponses aux provocations ici. Y'a les MP pour cela.
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<MOD Tss, tss, tss... on évite les provocations ciblées, merci d'avance !
On respire un grand coup et on poursuit le débat sereinement. /MOD>
A priori, ça va, ça se poursuit dans le calme...
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De tout façon power caster/ power tier ou autre power machin si on ne joue pas avec la liste et qu'on ne sais pas jouer et ben on ce fera rouler dessus ... Aujourd'hui le grosse liste tout le monde les connais en tournois et , les gens qui y vont même pour le fun savent jouer contre . Après le tout et de pouvoir les gérer et comme dit on ne peut pas tout gérer avec deux listes donc derrière ce qui fait le plus gros c'est quand même bien la stratégie et l’expérience .
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[MOD] Les jugements de valeur n'ont rien à faire ici. Et face, à ça la meilleure réponse est de ne pas répondre. Merci de ne pas transformer ce sujet intéressant en porte-parole pour dire que la façon de jouer de l'autre est nulle/chiante/pourri le jeu/etc...
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/popcorn
Suite à ce taunt gratuit contre tout le monde (parce que j'aime me mettre les gens à dos), j'ai un petit truc à dire.
Perso j'aime faire mes listes, j'adore ça même. Chercher l'optimisation, les différentes possibilités, ça me fout des frissons.
Mais c'est pas le cas de tout le monde.
Personne à raison, personne à tort.
Et puis je trouve que pour faire valoir son avis, le mieux c'est encore de montré sur la table de jeux qui est le papa.
T'as une liste en tiers fumé ? Ben je vais tout faire pour te prouver qu'on peut gagner sans.
T'as une liste toute mignonne avec un caster que je connais pas et des références rigololilotes ? Ben moi je joue EE parce que ça m'amuse, et que ça correspond à ce que je cherche au niveau gameplay, et je vais te prouver ça en te proposant la partie la plus fairplay et marrante possible !
Que ceux qui fassent leurs listes continuent, que ceux qui s'amusent en netdeckant continuent, mais s'il vous plaît, arrêtez de dire aux autres ce qu'ils doivent faire pour que votre vision du jeu et votre égo soit satisfait.
Et si les tiers ou les powercasters vous emmerdent à ce point, proposez des alternatives : des points de compos dans vos tournois, voir une interdiction de jouer ces tiers/casters fumé (un peu extrême à mon goût).
Si les gens viennent et apprécient, vous aurez tout bon et vous aurez proposer une alternative sympas aux tournois existant, plus orientés compèt.
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Notons que je n'ai à aucun moment reprocher à qui que ce soit de jouer des listes bourrines ou "motocultrice" ou "no brain jte roule dessus". Je ne m'en prends pas aux joueurs, juste aux tiers en tournois (et je ne rebondirais pas sur le taunt gratuit de McFo).
La construction de liste c'est l'estimation de tes besoins et l'évaluation de ce que tu va rencontrer. En rajoutant x points "flottants" dans une liste, ça facilite incroyablement les match-up (20 points de spécialistes! 40% d'une liste d'armée! Si on parle de 5 points histoire de changer quelques solo, à la rigueur je veux bien, mais là tu peux carrément rentrer un colosse).
20 points cela m'avait surpris aussi, et je trouve que c'est bien trop. Je l'ai même critiqué sur je ne sais plus quel topic (sûrement un truc parlant d'ADR) et je ne voyais aucune justification hormis "olol jpeux rentrer mon colosse en side". 10/15 points me sembleraient plus raisonnable.
Ceci mis à part, j'affirme que tu te trompes vertement sur la facilité d'utilisation du side. Sortir des références d'une liste pour en rentrer d'autres, ça nécessite déjà d'avoir prévu le coup au niveau des points (problème que Magic n'a pas à ce sujet) et de savoir réaliser cette permutation sans déséquilibrer la liste. Ca demande une meilleure connaissance de sa liste que de la faction adverse. Sortir une figurine forte contre X c'est une chose, la sortir au détriment d'une autre référence dans sa propre liste, c'est une autre affaire.
Ensuite dans mon esprit, tu utiliserais les points spécialistes, le side, en ne connaissant que la faction adverse (pas la liste précise). Mais bon ce n'est peut-être pas prévu ainsi. N'oublions toutefois pas que l'adversaire aura également ses points spécialistes, ce qui rend la composition délicate et pousse vers des listes plus polyvalentes (au risque de voir la liste ultra spécialisée se faire broutter).
Et comme les tiers seront limités dans les apports de points spécialistes, cela réduira leur impact : On retrouve une vrai contrainte de build dans les difficultés à construire une liste en tier avec 15 points de spécialistes .... utiles !
Est-ce que ce raisonnement ne fait pas un minimum sens ?
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20 points cela m'avait surpris aussi, et je trouve que c'est bien trop.
Mais as-tu essayé? Parce que perso je construis des listes ADR pour février et certe, je bricole quelques trucs mais ca ne change pas énormément la liste sachant que le caster et sa mécanique reste la même. Genre je pense surtout que quelques solos aident pas mal (pendrake, gallows, blackclad/reeves hunters pour chez moi). Genre un switch d'unité ou un switch de warbeast. Mais tu ne changes jamais en bloc les 20 points. En gros, même 20 points ne permettent à 95% que des adaptations mineures.
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Moi je suis parti en adr avec calandra
Avec en gros un bg stable,
Et à côté ou bien double warder plus pierre
Ou bien double croak plus fire eaters
C'est viable et ça switche bcp le jeu.
Le vrai changement c'est que l'on ne sais plus contre quoi on va jouer.
Un pyre dans la liste si c'est type feu en face... et du coup on va peut être tendre vers des listes plus génériques paradoxalement ?
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Le plus simple pour faire valoir son point de vue sur les tournois est d'organiser son tournoi avec les aménagements que l'on juge nécessaire.
La fréquentation du dit tournoi parlera par elle-même et rassemblera ceux qui partagent le même point de vue. ;) (ou au moins ceux qui seront tolérants envers ces aménagements)
Amen.
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Mais as-tu essayé? Parce que perso je construis des listes ADR pour février et certe, je bricole quelques trucs mais ca ne change pas énormément la liste sachant que le caster et sa mécanique reste la même. Genre je pense surtout que quelques solos aident pas mal (pendrake, gallows, blackclad/reeves hunters pour chez moi). Genre un switch d'unité ou un switch de warbeast. Mais tu ne changes jamais en bloc les 20 points. En gros, même 20 points ne permettent à 95% que des adaptations mineures.
Non pas encore. Mais ce que tu évoques me fait une fois de plus penser à Magic où il est très rare (voire inexistant) de changer les 15 cartes du side. C'est plus généralement un playset (4 cartes) ou quelques mind trick (une carte) mais rarement plus. En revanche la limitation à 15 cartes oblige à faire des choix. Il est quasiment impossible à un deck de gérer en "main" une large partie du meta et un side complétant le reste du méta. Le peu de fois où ça arrive, le ban n'est pas loin. Et on ne peut pas dire que la politique de ban de Wotc est extravagante.
Le souci de 20 points ce n'est pas tant le fait de changer les 20 points, mais la possibilité d'inclure beaucoup de solo pour couvrir un nombre de match up plus étendu.
Après comme je le souligne, je n'ai pas testé (je n'en suis pas encore là à Warmach, je n'ai envisagé l'optique compétitive en figurine uniquement depuis que je me suis mis à Warmach, alors qu'avec 40k jamais, ceci prouve cela :p), je n'estime donc pas avoir un point de vue suffisamment fourni pour pouvoir contre-argumenter (contrairement aux tiers où il ne s'agit pas tant d'analyse sur le plan empirique que conceptuel).
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Le plus simple pour faire valoir son point de vue sur les tournois est d'organiser son tournoi avec les aménagements que l'on juge nécessaire.
La fréquentation du dit tournoi parlera par elle-même et rassemblera ceux qui partagent le même point de vue. ;) (ou au moins ceux qui seront tolérants envers ces aménagements)
Amen.
Mais en fait la base de l'argumentaire, c'était pas de dire justement que des tiers étaient pétés ?...
Après on est évidemment d'accord pour dire que chacun joue ce qu'il veut..Et c'est pour ça que pour ma part, je ne pense pas remettre les pieds en tournois de si tôt.
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Mais en fait la base de l'argumentaire, c'était pas de dire justement que des tiers étaient pétés ?...
Bin si. Je pense également pour ma part que certains tiers sont pétés à dessein. Et je n'ai jamais caché mon peu d'attrait pour les Theme Forces... ;D (on ne se demandera pas pourquoi je ne les permets pas dans les DTC)
Après pour ceux qui aiment la compétition, je suis incapable de juger si c'est un bien ou un mal. Mais c'est sûr que je ne vais plus en tournoi pour y voir de l'originalité. ;)
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Et c'est pour ça que pour ma part, je ne pense pas remettre les pieds en tournois de si tôt.
Et il ne s'est pris que ROW et qu'une seule fois.
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Et c'est pour ça que pour ma part, je ne pense pas remettre les pieds en tournois de si tôt.
Et il ne s'est pris que ROW et qu'une seule fois.
Ouais. Mais ça vaccine :D
Et puis y a aussi du body and soil de la belle époque, du axis tiers4, eVayl ou autre.
Mais d'un façon générale j'en ai marre du manque de diversité en tournoi, au delà des tiers. Au multichannel de Gre, j'ai rencontré plus de diversité et je me suis plus amusé en 2 jours (bon, sauf une certaine partie dans des tunnels, oké ;D) qu'en 2 ans de tournois. D'où la décision au dessus. Mais c'est un autre débat sûrement.
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Je serai quand même bien curieux d'avoir l'avis de Lucius sur les formations, à 40k, qui se rapproche vachement du concept de Tier List (un choix ultra limité contre un gros bonus, pour aucun malus de point)
Edit : Ou des Sectorielles à Infinity..
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(bon, sauf une certaine partie dans des tunnels, oké ;D)
Pourtant, t'en as vu de la belle diversité sur cette partie, avec du Revenant Crew et du double Canon Revenant. C'est le beau jeu, ça, monsieur. Et pas besoin de Tier alakon, il suffit juste de saisir une opportunité.
Bon, j'avoue, si un Tier permet de jouer 3 crevettes de l'apocalypse, je m'y intéresserais.
Pour vaguement donner mon avis sur le post que j'ai suivi en pointillé : pour moi le problème ne vient pas du jeu mais des gens.
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Pour vaguement donner mon avis sur le post que j'ai suivi en pointillé : pour moi le problème ne vient pas du jeu mais des gens.
Mais... Mais c'est pas du tout argumenté ça! Ah non alors, on met pas un doigt dans l'engrenage en repartant sur le champ enfin! :D
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On peut pas comparer a 40k vus qu'il y a deja un gros gros soucis d'equilibrage de base entre les factions ... il y a quelques année les tau etaient faibles car d'autres chose trop peter maintenant depuis leur dernier upgraide ils sont fumé ...
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Et dire qu'à une époque où les tiers n'étaient pas encore fumés (ou alors que personne ne s'était rendu compte que certains étaient fumés), Joss avait organisé un tournoi où il était obligatoire de venir avec des tier lists. ::)
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Pourtant, t'en as vu de la belle diversité sur cette partie, avec du Revenant Crew et du double Canon Revenant. C'est le beau jeu, ça, monsieur. Et pas besoin de Tier alakon, il suffit juste de saisir une opportunité.
Bon, j'avoue, si un Tier permet de jouer 3 crevettes de l'apocalypse, je m'y intéresserais.
Pour vaguement donner mon avis sur le post que j'ai suivi en pointillé : pour moi le problème ne vient pas du jeu mais des gens.
Portal, arrête de faire le dinosaure qui est encore dans la course, t'es has been ;D
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Et dire qu'à une époque où les tiers n'étaient pas encore fumés (ou alors que personne ne s'était rendu compte que certains étaient fumés), Joss avait organisé un tournoi où il était obligatoire de venir avec des tier lists. ::)
A cette époque, d'autres s'étaient rendus compte que leurs theme forces étaient daubées et donc ne sont pas venus... :P ;D
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C'est un peu "idiot" et surtout dommageable de vouloir supprimer les tiers, même si certain sont très, trop optimisé sans trop de contre-partie. Cela n'en fait pas des listes imbattables, il faut juste apprendre à jouer avec/contre.
Pour ma part, je joue, la seul vrai faction qui existe :P, Mercenaire et si vous enlevez la possibilité des Tiers listes pour un tournoi, vous enlevez la moitié des possibilités de création de liste au Mercenaire. Ce qui est, de mon point de vu, totalement anti-jeu. :-\
Je regarde, d'un œil attentif, le sujet depuis le début, j'ai tout lu et je ne vois pas où est réellement votre problème.
Personnellement, je prend beaucoup plus de plaisir à jouer contre une liste/joueur très fort en face et notamment les dits "power-caster/lock" que contre des listes "dites" moles.
Alors oui, il y a des Caster/Lock plus fort que d'autre, pour lequel il y a plus de synergie avec des les références de sa faction et/ou dont les tiers sont plus fort que d'autres tiers.
Et alors !??
Ceci ne fait-il pas partie de l'intérêt du jeu ?
Cela n'en fait pas des listes imbattables pour autant !?
On les retrouves dans tous vos tournois ? Apprenez à joueur contre/avec et vous trouverez le moyen de les battre (et j'ai pas dit que cela serait facile)
Et puis, dernière et seul chose que je trouve importante : PAGE 5
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Une des partie du problème n'est-elle pas la disparité d'entrainement des joueurs? Notamment des joueurs plutôt détente qui n'ont pas l'habitude de jouer souvent contre des tiers lists pétés/powercasters qui rencontre de plus en plus en tournoi dur des joueurs qui font 5 parties par semaines avec leurs listes pétés.
Parce que là il y a un soucis d'équité dans ce genre de tournoi et beaucoup se rendent compte que faute d'un investissement très important, le gouffre se creuse, avec des parties où des joueurs qui jouent cool et qui joue un fois toute les deux semaines ont surement un grand sentiment d'impuissance (d'où l'envie d'arréter les tournois).
Parce que pour moi, si on commence à retirer les tiers list, on peut aussi retirer les powercasters... y'a tout un tas de listes imbuvables hors tiers (Emorv, EHaley, Gaspy2, Skarre1, Denny1, Zaal, Sorcha2, Butcher3, etc...). donc retirer les tiers lists ne résout pas le problème mais qu'une partie du problème et que fera-t-on pour le reste, puisque ce dernier demeurera?
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Oui enfin si la page 5 était un monument permettant de rendre le jeu inamovible, il n'y aurait pas eu une V2 ni des erratas hein. En partant de là, la page 5 que j'apprécie énormément n'est pas non plus une excuse façon "point godwin" pour mettre court à toutes discussions.
Je serai quand même bien curieux d'avoir l'avis de Lucius sur les formations, à 40k, qui se rapproche vachement du concept de Tier List (un choix ultra limité contre un gros bonus, pour aucun malus de point)
Pour Infinity je n'y ai jamais joué, je ne me prononcerai pas. Pour 40k il faut préciser le contexte. Si tu parles du compétitif je te répondrai ce que j'ai toujours répondu : je trouve ça parfaitement stupide de jouer à 40k en compétitif. Attention hein, les gens font ce qu'ils veulent, si ça les fait triper de chercher à optimiser dans un jeu conçu clairement pour le narratif, de manière claire et assumée par les créateurs, c'est leur problème. Grand bien leur fasse. A mon niveau je ne vois vraiment pas l'intérêt. La preuve en est quand on commence à voir apparaître des listes tyrannides allié avec des chevaliers impériaux ou ce genre de "bullshit".
Ceci étant dit, il reste le casual. Au début j'ai beaucoup aimé les formations. Déjà je trouvais ça intelligemment fait (sans savoir à l'époque que c'était clairement pompé de Warmach), ce qui est toujours une bonne surprise venant de GW, mais en plus j'appréciais l'idée de se contraindre un minimum pour obtenir des listes thématiques franchement fun (exemple : marée verte Orks que j'ai joué sans grand succès mais avec beaucoup d'amusement). Et puis de nouveau codex sont sortis et ça a commencé à vite tourner en eau de boudin, notamment avec des formations de formations et des bonus clairement pété. Je ne me vois pas sortir la grosse formation de formation Dark angel de peur de perdre tous mes compagnons de jeu (kikoo on tire en alerte à CT normal ... oh et au passage les véhicules aussi. Et puis on ne dévie plus en FeP et les motos se désengagent trotrop facilement). Bref c'est le bourrinisme pour le bourrinisme avec un seul impératif qui devient franchement visible : vendre.
Again ça ne me dérange pas qu'une entreprise cherche à placer ses produits, mais quand une formation de formation te permet de choper tous les transports de troupes gratis, ce qui doit bien faire exploser la liste de 500pts à l'aise, c'est qu'il y a un problème, une fois encore. Déjà que l'équilibre était pas Jojo mais là ça devient vraiment n'importe quoi. Alors quand on joue à 40k on le fait comme on l'a toujours fait : on ignore assez largement la plupart des dataslates / escalation / fortress / et autres conneries ruineuses n'apportant pas tant que ça au fun. Et on joue entre gens de bonne compagnie. C'est à dire que les formations ne sont pas interdites mais si tu sors une formation trop violente tu vas vite te retrouver à court de pote pour jouer.
Maintenant le souci c'est que le comparatif 40k/WarmaHordes ne tient carrément pas. Déjà la plupart des tiers si ils poussent à la vente (again, no offense pour ma part) ne le font pas aussi grossièrement qu'à 40k (en même temps c'est pas dur). Ensuite la plupart des tiers correspondent à un équilibre certain (entendre : injouable en tournoi mais intéressant en casual). Enfin Warmachine est taillé pour le compétitif : dans ses règles, dans son déroulement, dans son approche et dans sa philosophie. Ce que n'est pas 40k. Les tiers, en substance, ça marche mieux à mon sens à 40k qu'à Warmach'. Et surtout les tiers à Warmach ça devrait être l'occasion de mettre le frein sur le jeu ultra-compétitif (là aussi, pas de taunt, le compétitif c'est bon) et envisager des campagnes narratives.
D'ailleurs le Blogurizine (http://blogurizine.canalblog.com/) qui vient de sortir en propose une de campagne narrative pour WarmaHordes, me semble-t-il (c'est 200 pages et c'est gratuit, foncez).
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Parce que là il y a un soucis d'équité dans ce genre de tournoi et beaucoup se rendent compte que faute d'un investissement très important, le gouffre se creuse, avec des parties où des joueurs qui jouent cool et qui joue un fois toute les deux semaines ont surement un grand sentiment d'impuissance (d'où l'envie d'arréter les tournois).
D'où l'intérêt d'événements non compétitifs... ;)
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Une des partie du problème n'est-elle pas la disparité d'entrainement des joueurs? Notamment des joueurs plutôt détente qui n'ont pas l'habitude de jouer souvent contre des tiers lists pétés/powercasters qui rencontre de plus en plus en tournoi dur des joueurs qui font 5 parties par semaines avec leurs listes pétés.
Parce que là il y a un soucis d'équité dans ce genre de tournoi et beaucoup se rendent compte que faute d'un investissement très important, le gouffre se creuse, avec des parties où des joueurs qui jouent cool et qui joue un fois toute les deux semaines ont surement un grand sentiment d'impuissance (d'où l'envie d'arréter les tournois).
Parce que pour moi, si on commence à retirer les tiers list, on peut aussi retirer les powercasters... y'a tout un tas de listes imbuvables hors tiers (Emorv, EHaley, Gaspy2, Skarre1, Denny1, Zaal, Sorcha2, Butcher3, etc...). donc retirer les tiers lists ne résout pas le problème mais qu'une partie du problème et que fera-t-on pour le reste, puisque ce dernier demeurera?
Perso j'ai bien conscience de ce que tu expliques, parce que c'est le jeu compétitif. Si tu viens en dilettante avec tes 3 parties par mois, t'as aucune chance de vraiment faire quoi que ce soit. Quand je critique les tiers, c'est du point de vue de la cohérence dans un milieu compétitif justement, pas franchement par leur nature bourrine (et à écouter les très bons joueurs du forum, enlever les tiers n'empêchera pas d'avoir des listes trèèèèès bourrine. Aucun souci de ce côté là, page 5 toussa). Le truc qui me gène c'est les bonus en milieu compétitif. Un peu comme si à Magic, en utilisant une liste de carte restreinte, tu commençais la partie à 30pv, ou tu pouvais faire des mulligans gratos. Si je veux 30 pv, je joue des cartes qui me donne des pv. Si je veux mulligan gratos, je joue Serum Powder. Donc ça prend des slots dans mon deck.
Même un mauvais tier (ou considéré comme mauvais) me fait tiquer quel que soit son bonus. C'est plus sur le plan conceptuel qu'une critique envers un bourrinisme quelconque.
D'où l'intérêt d'événements non compétitifs... ;)
Comment tu fais quand un joueur bourrin s'y rend du coup :D ?
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D'où l'intérêt d'événements non compétitifs... ;)
Comment tu fais quand un joueur bourrin s'y rend du coup :D ?
Vu qu'il n'y a pas de classement, ça ne change rien en faite... ;)
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Bon allez, j'y vais de mon commentaire aussi :P
Je ne comprend pas cette haine des tiers, supprimer ces derniers n'apportera pas plus de variété au jeu, ni plus d'équilibre. Je n'en joue pas pour des raisons purement esthétique, j'aime bien jouer beaucoup de références différentes sur une table.
Concrètement la plupart des gros tiers "fumé" (qu'ils apportent des points bonus ou autres), on permit de sortir un caster de l'ombre et d'apporter une certaine diversité sur les tables.
Calandra hors d'EE, Bradigus hors wold war, Xerxis hors Fist of Halaak, Arkadius hors nature of the beast... Il ne me semble pas qu'on les voyait souvent avant la sortie du tier dans des milieux compétitifs, c'est toutes des listes en plus sur les tables et hônnetement question de goût mais c'est toujours des gros défis à affronter. Moi ça me plaît. :)
Je suis plutôt un casual player (1 partie par semaine en moyenne surtout en tournoi chez le revendeur local) mais j'ai jamais trouvé qu'à niveau égal de joueur, ce soit réellement un problème la différence de point, ni les bonus. Pour certaines factions, c'est souvent la seule réponse à des powercasters d'autres factions. Je trouve une Harbinger, une Haley 2, un full bane skarre, une Morvhana 2 plus dure à gérer sur les mêmes bases que la plupart des tiers existants.
Pour avoir jouer du compétitif en Magic, Battle et 40K, je trouverais dommage d'en venir à des restrictions dans les tournois qui ne feraient que modifier la répartition du déséquilibre.
Honnêtement si un truc vous semble ingérable, abusé. Une chose à faire, créer une liste contre et vous entraîner à fond pour l'écraser la prochaine fois que vous le rencontrez, ça fera réfléchir votre adversaire sur sa propre liste. Sinon faut rester jouer à la maison entre amis :P
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D'où l'intérêt d'événements non compétitifs... ;)
Comment tu fais quand un joueur bourrin s'y rend du coup :D ?
Vu qu'il n'y a pas de classement, ça ne change rien en faite... ;)
Et il suffit de mettre quelques restrictions toutes simples qui empêchent la construction de toutes les grosses listes du moment. ;)
Les restrictions n'ont pas d'incidence quand elles concernent un événement qui n'a pas de classement (de base, ceux qui veulent du compétitif ne viennent pas à un tel événement).
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Sinon faut rester jouer à la maison entre amis
Mais justement ! Je vous dis que c'est exactement ce qui est prévu ! :D
Pour développer un tout petit peu, ce que je déplore c'est que les tiers ont exacerbé une tendance qui avait déjà commencé avant: celle du renforcement de l'aspect "pierre papier ciseau" du jeu, aspect du jeu qui ne m'amuse vraiment pas. Il y a 4-5 ans, j'ai l'impression que je construisais plus mes listes en fonction de ce que je voulais poser sur la table et que j'avais pas a envisager 12 matchups particulier pour ne pas tomber sue des parties ou j'ai le sentiment que mon adversaire joue tout seul et que je pourrais être au café du coin que l'issue de la bataille serait la même.
On me dit que en cas tournois, il est inutile (voir même insultant ?) de ne pas venir avec une approche compétitive. Des lors, pas étonnant de retrouver cette tendance. Mais ça ne m'amuse pas, comme dit plus haut. Conclusion: les tournois ne sont plus pour moi. Amusez vous bien :)
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Pour développer un tout petit peu, ce que je déplore c'est que les tiers ont exacerbé une tendance qui avait déjà commencé avant: celle du renforcement de l'aspect "pierre papier ciseau" du jeu, aspect du jeu qui ne m'amuse vraiment pas. Il y a 4-5 ans, j'ai l'impression que je construisais plus mes listes en fonction de ce que je voulais poser sur la table et que j'avais pas a envisager 12 matchups particulier pour ne pas tomber sue des parties ou j'ai le sentiment que mon adversaire joue tout seul et que je pourrais être au café du coin que l'issue de la bataille serait la même.
En quoi ce sont les tiers qui ont exacerbé cette tendance, et pas juste le durcissement des listes ? ???
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On me dit que en cas tournois, il est inutile (voir même insultant ?) de ne pas venir avec une approche compétitive. Des lors, pas étonnant de retrouver cette tendance. Mais ça ne m'amuse pas, comme dit plus haut. Conclusion: les tournois ne sont plus pour moi. Amusez vous bien
Tu veux dire qu'une compétition fermé comme un tournoi pour servir aux qualif' wtc permettrait aux gens de venir plus détendu en tournoi? Non, c'est pas ça que tu as dit et c'est pas le sujet? Mais si, je t'assure c'est exactement ce que j'ai compris /hijack de thread.
;D
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Nico: par la tendance au skew renforcé par les tiers (pour certains ) qui fait qu'une liste "polyvalente" ne s'en sortira au final pas contre des listes spécialisées.
Eloy: abricot, effectivement.
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Concrètement la plupart des gros tiers "fumé" (qu'ils apportent des points bonus ou autres), on permit de sortir un caster de l'ombre et d'apporter une certaine diversité sur les tables. . Calandra hors d'EE, Bradigus hors wold war, Xerxis hors Fist of Halaak, Arkadius hors nature of the beast...
Euh Calandra hors tier n'a jamais été dans l'ombre, c'est un super warlock. EE permet à PP de vider un peu ses stocks de lights (en particulier Storm troll et éventuellement Slag troll)
Bradigus a clairement été conçu avec son tier à l'esprit et parce que les woldwatchers prenaient trop de place dans l'entrepôt. On notera que le tier était encore plus fumé au départ mais qu'il a été erraté (après avoir été bien sûr que les stocks de woldwatchers aient été épongés...)
Body and Soul n'a pas fait sortir eDenny de l'ombre, c'était déjà un top tier caster (avant l'erratum). C'était juste tellement fumé que les gens achetaient même des Cephalyx (encore ce problème d'entrepôt). Une fois que tout le monde a eu acheté ses milles Cephalyx, PP a eu la gentillesse de nerfer le caster.
eVayl était plus que correcte, pas la peine de lui filer des points en plus (en plus elle a été probablement conçue en même temps que son Tier puisque c'était le même supplément).
Il y a éventuellement une discussion à avoir sur pHoarluk (que perso je trouve plutôt correct hors tier), Xerxis ou Arkadius (même si je ne suis pas sûr que son tier soit si fumé que ça, sinon il y aurait plus de joueurs Cochon) mais RoW était dans le même supplément qu'Hoarluk (et là je pense que c'est un problème de playtest) et FoH était je crois dans le FB Skorne (mais je me trompe peut-être).
Bref, nan ça fait peut-être sortir quelques casters du placard mais globalement les tiers les plus fumés ne concernent pas toujours des casters qui ne sont pas joués.
Sinon faut rester jouer à la maison entre amis
Mais justement ! Je vous dis que c'est exactement ce qui est prévu ! :D
Pour développer un tout petit peu, ce que je déplore c'est que les tiers ont exacerbé une tendance qui avait déjà commencé avant: celle du renforcement de l'aspect "pierre papier ciseau" du jeu, aspect du jeu qui ne m'amuse vraiment pas. Il y a 4-5 ans, j'ai l'impression que je construisais plus mes listes en fonction de ce que je voulais poser sur la table et que j'avais pas a envisager 12 matchups particulier pour ne pas tomber sue des parties ou j'ai le sentiment que mon adversaire joue tout seul et que je pourrais être au café du coin que l'issue de la bataille serait la même.
On me dit que en cas tournois, il est inutile (voir même insultant ?) de ne pas venir avec une approche compétitive. Des lors, pas étonnant de retrouver cette tendance. Mais ça ne m'amuse pas, comme dit plus haut. Conclusion: les tournois ne sont plus pour moi. Amusez vous bien :)
J'ai un peu le même sentiment que Spiff, même si tout n'est pas la faute des tiers (le FA3 sur les Bane knights aide beaucoup certaines compos :p).
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Nico: par la tendance au skewpolyvalente renforcé par les tiers (pour certains ) qui fait qu'une liste "polyvalente" ne s'en sortira au final pas contre des listes spécialisées.
On n'a pas eu besoin d'attendre la sortie de Bradigus pour voir Skarre1 avec 30 Bane Knights. MMM c'est pas une tier list.
Certains tiers renforcent cet aspect, mais c'est plus dû à une évolution globale du méta que la faute à Body&Soul.
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Bref, nan ça fait peut-être sortir quelques casters du placard mais globalement les tiers les plus fumés ne concernent pas toujours des casters qui ne sont pas joués.
Certes ce n'est pas le cas pour tous les tiers mais les tiers ne sont pas la raison principale et diabolique qui crée une fixation des listes ou un énorme déséquilibre de la "Force" :P
Les casters fort étaient déjà jouer avant et ont juste une nouvelle option de liste, les autres ont pu commencer à sortir avec le tier.
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Nico: c'est pour ça que je dis que les tiers exacerbent le truc (donc n'en sont pas a l'origine ).
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En même temps, quand on aura fini de critiquer les tiers et qu'on les aura supprimé, on s'attaquera aux powercasters qui déséquilibrent le jeu et qu'on en a marre d'affronter en boucle, puis quand on les aura supprimés, des casters moyens prendront leur place de powercaster, etc... Jusqu'à ce qu'on n'ait plus qu'un caster par faction, ou qu'on se mette aux échecs/go/remplacez par n'importe quel jeu considéré comme du jeu de réflexion pure et intense et chiant comme la lune de votre choix :p (ne me remerciez pas, c'est gratuit ! :p)
J'ai du mal à trop comprendre la haine qu'on voue aux tiers. Ils sont déséquilibrés. Oui, comme les casters, et les troupes, et les beasts en fait... D'aillleurs c'est ce qui fait le sel du jeu, si tout était standardisé dans le design des différents pitoux, on se ferait bien chier.
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Les casters fort étaient déjà jouer avant et ont juste une nouvelle option de liste
Pas une nouvelle option de liste, une nouvelle liste tout court (annule et remplace tout le reste) vu le degré de variation des listes comme RoW. Perso, je l'ai croisés quelques fois en tournoi et c'est toujours la même chose qui sort.
Pareil pour eVayl en tier, les variations sont super limitées.
Le coup des tiers qui apportent une nouvelle option c'est plutôt l'exception que la règle. Généralement c'est tellement mal gaulé que soit personne ne le joue, soit tout le monde ne joue que ça.
Note que le manque de variété m'attriste beaucoup beaucoup moins que cette tendance au pierre/feuille/ciseau qui s'exacerbe. Sans vouloir faire mon vieux con, ce n'était pas autant le cas à Warmachine il y a quelques années au début de la MK2. Spiff l'a très bien dit.
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ouais en gros ce que tu veux dire c'est que certaines références moyenne voir mole de début de MK2 devrait recevoir une petite up de stat pour être compétitive?
reservé pour un super monologue sur l'équilibrage dans le monde toussa
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ouais en gros ce que tu veux dire c'est que certaines références moyenne voir mole de début de MK2 devrait recevoir une petite up de stat pour être compétitive?
reservé pour un super monologue sur l'équilibrage dans le monde toussa
Une MK3? Bon d'accord je sors.
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Je dois dire que je peux comprendre que des tiers comme RoW, EE ou wold war fassent polémiques (même si de mon point de vue, au final, il s'agit de faux problèmes). Celà dit, dans la catégorie tier, on oublie trop vite certains qui pour le coup sont vraiment intéressant sur ce qu'ils apportent (nature of the beast, forcewall).
Des tiers pas craqués, mais qui offrent du neuf.
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En même temps, quand on aura fini de critiquer les tiers et qu'on les aura supprimé [...]
Il n'es pas question de supprimer les tiers, mais "d'arrondir" ceux qui sont clairement débile, qui permettent de sortir un gros skew bien polyvalent qui ne ce font contrer que par un built précis qui ne contre pas grand chose à côté.
Les tiers ne doivent pour ma part pas être supprimés, ils apportent une diversité supérieur au jeu, mais qu'ils demandent de vrai contraintes par rapport a ce qu'ils apportent (surtout dans le cas de tiers débiles, bradigus, vayl2, EE.. oula que c'est contraignant tous ça, ils sont fous ceux qui jouent ça).
Les sorties ressemblent de plus en plus aux sorties GW: Rhuin, Hand of judgement, croak riders (cb de personnes sont aller direct acheter deux boîtes?), H3..., c'est de la surenchère. Le jeu devient de moins en moins intelligent et de plus en plus mono neuronal, la faction qui a touché le "jackpot" est devenu d'un coup WTF : Bradigus pour Orboros, H3 pour troll... = Sortie à la GW
[...]
Des tiers pas craqués, mais qui offrent du neuf.
Amen ;)
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Comparer un jeu de carte competitif et un jeu de fig competitif cest comparé des poires et des pommes.
Ce sont des fruits, mais tu fais pas la meme chose avec. Ca se ressemble un peu mais ca n'a pas le même gout.
Ha et ya un truc qui ma toujours étonné sur les critiques d'un jeu. A moins de rentrer comme employé chez PP, ca ne sert a rien de critiquer et de faire des posts de 3 pieds de long. Ils continueront a faire ce que bon leur semble.
A la limite un post sur le PP forum... mais ici a part partager sa haine des tiers, des powercasters ou des vils optimisateurs de liste, ya aucun intérêt.
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ou alors le SR16 sera en trois liste et tu aura la place pour une liste anti skew ce qui sur le terme calemra cette mode :)
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Il n'es pas question de supprimer les tiers, mais "d'arrondir" ceux qui sont clairement débile, qui permettent de sortir un gros skew bien polyvalent qui ne ce font contrer que par un built précis qui ne contre pas grand chose à côté.
Le problème, c'est que ça existe hors tiers ça : eMorvana, eApshy, MMM...
Des listes contres lesquelles une victoire est très compliquée sans une liste "sur mesure"...
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ou alors le SR16 sera en trois liste et tu aura la place pour une liste anti skew ce qui sur le terme calemra cette mode (http://www.battle-group.com/forum/Smileys/default/smiley.gif)
Au lieu de Pierre/Feuille/Ciseaux on a Pierre/Feuille/Ciseaux/Lézard/Spock :P
Citation de: mike brant le Aujourd'hui à 13:08:00 (http://www.battle-group.com/forum/index.php/topic,17543.msg271559.html#msg271559)<blockquote>ouais en gros ce que tu veux dire c'est que certaines références moyenne voir mole de début de MK2 devrait recevoir une petite up de stat pour être compétitive?
reservé pour un super monologue sur l'équilibrage dans le monde toussa
</blockquote>
Une MK3? Bon d'accord je sors.
Oh oui une Mk3 !
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Oulah... du calme.
Déjà : Rhuin, Hand of judgement
Quand je les vois, je me dis qu'il était temps. Ces warjacks ne sont pas plus dur à être détruit que les versions déjà existantes, ils sont en revanche beaucoup plus destructeur. Je dois pas être le seul à aimer jouer des robots? Une figurine capable de massacrer de façon efficace ce qu'elle est censé bousillé, tout en étant facilement destructible (et un warjack est facilement destructible dans l'immense majorité des cas), pour un coût en point élevé et en étant character, donc limité à une seule liste... On est dans une sortie très équilibré, et il était temps qu'on voit un peu d'amour pour les battlegroup.
croak riders (cb de personnes sont aller direct acheter deux boîtes?)
Une escouade relativement précise au tir et t'en fais de la purée. Quand à l'argument "tout le monde l'a acheté", où est le problème? Tu veux dire que c'est une escouade dont les gens avaient besoin pour démolir les skew haute armure? Oui, et alors?
H3
Haley3 est probablement un des caster les plus difficile à jouer et les plus efficace du jeu sortie en l'espace de 3 ans. Balancer juste comme ça que c'est abusé... Un peu facile. Haley3 c'est fort... Mais on est clairement pas dans le brainless.
Nono qui balance Forcewall dans le tas et Pingwoo qui dit Amen. T'es un génie Nono, ne change jamais! ;D
Une MK3? Bon d'accord je sors.
En vérité pourquoi pas. Bon, en revanche ça ne sers vraiment à rien d'espérer!
Nico: c'est pour ça que je dis que les tiers exacerbent le truc (donc n'en sont pas a l'origine ).
Ce n'est pas faux. Mais si tu me permet : le papier cailloux ciseau existe depuis super longtemps, il n'était (à mon avis), pas pratiqué en France. Le jeu n'a pas changé, les joueurs hexagonaux l'ont?
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H3
Haley3 est probablement un des caster les plus difficile à jouer et les plus efficace du jeu sortie en l'espace de 3 ans. Balancer juste comme ça que c'est abusé... Un peu facile. Haley3 c'est fort... Mais on est clairement pas dans le brainless.
Pardon H3 = Hoarluck 3
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Citer<blockquote>Nico: c'est pour ça que je dis que les tiers exacerbent le truc (donc n'en sont pas a l'origine ).</blockquote>
Ce n'est pas faux. Mais si tu me permet : le papier cailloux ciseau existe depuis super longtemps, il n'était (à mon avis), pas pratiqué en France. Le jeu n'a pas changé, les joueurs hexagonaux l'ont?
Oui ça existe depuis longtemps mais pas de manière aussi marquée qu'à présent.
Des ajouts récents comme les Warders, les colosses, certaines tier listes facilitant le spams, ont exacerbé le truc quand même.
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Ah! Autant pour moi alors! Je sens Titi qui arrive les yeux pleins de tristesse et la machette à la main pour nous parler d'abréviation, faudra faire gaffe à l'avenir.
Quand à Doom3 (oui hein! :p), j'ai pas de problème avec lui. Très fort, mais relativement basique. Je préfère affronter ça que RoW.
Des ajouts récents comme les Warders, les colosses, certaines tier listes facilitant le spams, ont exacerbé le truc quand même.
Les tiers list du spam existait plus avant que maintenant (et à une exception près, c'était nul). Maintenant c'est plus dans les bonus de points que les gens râlent.
Les colosses ont changé le gameplay, c'est sûr. En bien ou en mal, je ne sais pas, ça vous passionnait vraiment l'époque où tout le monde avait def15 et on noyait l'adversaire avec?
Pour les warders et le skew haute armure... Ouais faut venir avec son anti-armure, pas de doute. Comme avant il fallait son aoe.
Les warders c'est efficace mais vous psychotez un peu sur l'impact réel, c'est pas eux qui vont tuer quoi que ce soit. Ce sont d'excellent roadblock, pas plus.
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Les colosses ont changé le gameplay, c'est sûr. En bien ou en mal, je ne sais pas, ça vous passionnait vraiment l'époque où tout le monde avait def15 et on noyait l'adversaire avec?
Def15, ca faisait bien paysan, quand même. Def 16-17-18-19 c'est plus crédible quand même !
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Ah! Autant pour moi alors! Je sens Titi qui arrive les yeux pleins de tristesse et la machette à la main pour nous parler d'abréviation, faudra faire gaffe à l'avenir.
Gnéhéhéhéhéhé... :P
Déjà : Rhuin, Hand of judgement
Quand je les vois, je me dis qu'il était temps. Ces warjacks ne sont pas plus dur à être détruit que les versions déjà existantes, ils sont en revanche beaucoup plus destructeur. Je dois pas être le seul à aimer jouer des robots? Une figurine capable de massacrer de façon efficace ce qu'elle est censé bousillé, tout en étant facilement destructible (et un warjack est facilement destructible dans l'immense majorité des cas), pour un coût en point élevé et en étant character, donc limité à une seule liste... On est dans une sortie très équilibré, et il était temps qu'on voit un peu d'amour pour les battlegroup.
Complètement d'accord avec Eloi. Il était temps... il parait que ça s'appelle Warmachine, pas Wartrooper... :P
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Citer<blockquote>Des ajouts récents comme les Warders, les colosses, certaines tier listes facilitant le spams, ont exacerbé le truc quand même.</blockquote>
Les tiers list du spam existait plus avant que maintenant (et à une exception près, c'était nul). Maintenant c'est plus dans les bonus de points que les gens râlent.
Les colosses ont changé le gameplay, c'est sûr. En bien ou en mal, je ne sais pas, ça vous passionnait vraiment l'époque où tout le monde avait def15 et on noyait l'adversaire avec?
Pour les warders et le skew haute armure... Ouais faut venir avec son anti-armure, pas de doute. Comme avant il fallait son aoe.
Les warders c'est efficace mais vous psychotez un peu sur l'impact réel, c'est pas eux qui vont tuer quoi que ce soit. Ce sont d'excellent roadblock, pas plus.
Certains bonus de points sont du à la répétition de certaines refs donc au spam (Wold war je te regarde).
L'époque de la DEF 15 partout j'ai pas vraiment vu ça (question de méta peut-être). De toute façon, il est plus facile de monter en MAT ou d'avoir des AOE/Electro leap qu'en dégât. L'armure c'est plus compliqué parce qu'il faut vraiment taper plus fort et que là il y a déjà moins de choix de ref (sauf à jouer Cryx), surtout quand c'est couplé avec un spam de PV. Quelques cibles à haute ARM c'est compliqué mais gérable, une armée de ça et il faut la gérer avec un hard counter.
Concrètement la DEF réduit ta proportion de chance de subir des dégâts mais une fois que tu es touché, tu subis tout. Donc c'est bien moins fiable et plus aisément contrable, même sans BUF/DEBUFF spécifique (KD, AOE, Electroleap, Stationnary, Purification...).
L'ARM, même avec les probas avec toi, une ARM 20+ reste une ARM 20+ (c'est rarement du à des effets purifiables, en dehors du Stormwall) et les dégâts seront minimes ou nuls. A part taper fort ou debuffer l'ARM, il n'y a pas de solution, à moins d'être une star en contrôle (aspect du jeu de plus en plus nerfé).
Pour les Warders, j'ai quand même de l'expérience contre et ça tape très correctement, ça jam comme pas deux et ça meurt très difficilement. Pour moi c'est un impact réel si tu veux gagner au scénario. Mais une unité de Warders tout le monde s'en moque, c'est surtout quand il y en a 2, la pierre, Mulg et une autre lourde que c'est moyennement fun pour des compos tout venant.
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Tu en causes comme ci des joueurs pouvaient jouer ce genre de listes .....^^
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Tu en causes comme ci des joueurs pouvaient jouer ce genre de listes .....^^
Il faudrait ne pas avoir d'âme pour jouer ça !
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Ah! Autant pour moi alors! Je sens Titi qui arrive les yeux pleins de tristesse et la machette à la main pour nous parler d'abréviation, faudra faire gaffe à l'avenir.
Gnéhéhéhéhéhé... :P
Déjà : Rhuin, Hand of judgement
Quand je les vois, je me dis qu'il était temps. Ces warjacks ne sont pas plus dur à être détruit que les versions déjà existantes, ils sont en revanche beaucoup plus destructeur. Je dois pas être le seul à aimer jouer des robots? Une figurine capable de massacrer de façon efficace ce qu'elle est censé bousillé, tout en étant facilement destructible (et un warjack est facilement destructible dans l'immense majorité des cas), pour un coût en point élevé et en étant character, donc limité à une seule liste... On est dans une sortie très équilibré, et il était temps qu'on voit un peu d'amour pour les battlegroup.
Complètement d'accord avec Eloi. Il était temps... il parait que ça s'appelle Warmachine, pas Wartrooper... :P
Je ne disai pas ça dans le sensqu' il ne fallait pas ça, dans un contexte général les jacks devraient plus ressembler à ça pour bien se rentabiliser, et c'est chiant de jouer à Wartrooper. C'est surtout la critique sur une sorite pour des top caster, alors qu'il y a tellement de chose qui en ont besoin à côté enfonçant encore plus le clou.
Nono qui balance Forcewall dans le tas et Pingwoo qui dit Amen. T'es un génie Nono, ne change jamais! ;D
Généralement le texte sous une citation est dirigé sur la citation pour sur tout le reste
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Généralement le texte sous une citation est dirigé sur la citation pour sur tout le reste
C'était plus pour nono que pour toi. On ne va pas recommencer par pitié!
C'est surtout la critique sur une sorite pour des top caster, alors qu'il y a tellement de chose qui en ont besoin à côté enfonçant encore plus le clou.
Ok, ça peut-être.
Moi j'aimerais que PP arrête de sortir des grosses escouades pendant un moment, et qu'on ai des warjack et de quoi les jouer.
Mais ça ne plaira forcément pas à tout le monde, on ne gagne jamais si on veut que tout le monde soit content. Sauf si t'es suffisamment gonflé pour penser que tu représente l'ensemble du monde, et dans ce cas c'est pas dur (ma vie est cool!).
Il faudrait ne pas avoir d'âme pour jouer ça !
On avait dit qu'on laissais les roux tranquilles!
Pour les Warders, j'ai quand même de l'expérience contre et ça tape très correctement, ça jam comme pas deux et ça meurt très difficilement. Pour moi c'est un impact réel si tu veux gagner au scénario. Mais une unité de Warders tout le monde s'en moque, c'est surtout quand il y en a 2, la pierre, Mulg et une autre lourde que c'est moyennement fun pour des compos tout venant.
Je suis à peu près certain que tout le monde peux jouer contre ça. Dans les factions que je connait bien, je vois des listes faisables pour jouer ça.
Au fait : 5 attaque mat 7 pow 10 WeaponMaster par escouade, t'envoie quelques bonhomme chiant à toucher et/ou pas cher pour les jam, et je te juste qu'ils ne font plus grand chose. Si ça ne te charge pas, c'est pow 10 à trois dés, vraiment pas terrible...
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Il faudrait ne pas avoir d'âme pour jouer ça !
On avait dit qu'on laissais les roux tranquilles!
Pour les Warders, j'ai quand même de l'expérience contre et ça tape très correctement, ça jam comme pas deux et ça meurt très difficilement. Pour moi c'est un impact réel si tu veux gagner au scénario. Mais une unité de Warders tout le monde s'en moque, c'est surtout quand il y en a 2, la pierre, Mulg et une autre lourde que c'est moyennement fun pour des compos tout venant.
Je suis à peu près certain que tout le monde peux jouer contre ça. Dans les factions que je connait bien, je vois des listes faisables pour jouer ça.
Au fait : 5 attaque mat 7 pow 10 WeaponMaster par escouade, t'envoie quelques bonhomme chiant à toucher et/ou pas cher pour les jam, et je te juste qu'ils ne font plus grand chose. Si ça ne te charge pas, c'est pow 10 à trois dés, vraiment pas terrible...
Pouvoir aux roux !!!
(https://i.ytimg.com/vi/_PmTRPBUWq8/hqdefault.jpg)
Sinon pour les warders, ce n'est pas tellement que c'est gérable par aucune liste, c'est comme tous les skews, tu peux le contrer mais dans un environnement de tournoi tu n'as pas toujours le contre qu'il te faut dans tes listes.
Concernant leurs attaques, les trolls ont accès à des bonus des STR et il paraît qu'un de leurs warlocks peut leur filer des attaques sup :p.
De plus, ils ont parfois juste besoin d'être là pas de tuer, s'ils occupent une zone ils te bouffent du scénario et/ou de la clock.
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Sinon pour les warders, ce n'est pas tellement que c'est gérable par aucune liste, c'est comme tous les skews, tu peux le contrer mais dans un environnement de tournoi tu n'as pas toujours le contre qu'il te faut dans tes listes.
Concernant leurs attaques, les trolls ont accès à des bonus des STR et il paraît qu'un de leurs warlocks peut leur filer des attaques sup :p.
De plus, ils ont parfois juste besoin d'être là pas de tuer, s'ils occupent une zone ils te bouffent du scénario et/ou de la clock.
Joue Cephalyx, ça ira mieux! ;D
Et on va arrêter de parler des roux on va finir par invoquer Cyriss-Adept...
Bon, peut-être que je sous-estime le problème des warders. Mais je pense sincèrement que si tu viens prêt pour un gros skew d'armure avec du warder dedans, tu est prêt pour toute les listes blindé, donc ce n'est pas une perte de temps que de venir gérer ça, et c'est même plutôt obligatoire en tournoi.
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Puis les warders c'est vraiment pas terrible, la preuve ils sont dans le tiers EE, mais ne sont pas jouer !
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Puis les warders c'est vraiment pas terrible, la preuve ils sont dans le tiers EE, mais ne sont pas jouer !
J'ai entendu dire des choses comme quoi ca allait évoluer...
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Tec va s'y mettre ? Il jouerait donc Row et EE avec warders ????
Faut vite aller chez le coiffeur acheter la teinture !
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Sinon pour les warders, ce n'est pas tellement que c'est gérable par aucune liste, c'est comme tous les skews, tu peux le contrer mais dans un environnement de tournoi tu n'as pas toujours le contre qu'il te faut dans tes listes.
Concernant leurs attaques, les trolls ont accès à des bonus des STR et il paraît qu'un de leurs warlocks peut leur filer des attaques sup :p.
De plus, ils ont parfois juste besoin d'être là pas de tuer, s'ils occupent une zone ils te bouffent du scénario et/ou de la clock.
Joue Cephalyx, ça ira mieux! ;D
Et on va arrêter de parler des roux on va finir par invoquer Cyriss-Adept...
Bon, peut-être que je sous-estime le problème des warders. Mais je pense sincèrement que si tu viens prêt pour un gros skew d'armure avec du warder dedans, tu est prêt pour toute les listes blindé, donc ce n'est pas une perte de temps que de venir gérer ça, et c'est même plutôt obligatoire en tournoi.
Nan mais tu as raison, il faut venir équipé et ça se gère. Ou jouer Cryx par exemple (ou Cephalyx apparemment). C'est sûr que quand tu commences à jouer des banes ça défouraille méchamment (mon Dieu cette sensation de puissance quand 3 banes chargent un Jack sous Parasite ou Cripplig grasp !).
Après Cryx a d'autres problèmes hein je ne relance pas le débat "Cryx c'est fumé".
Le truc c'est que pour certaines factions, cela t'oblige vraiment à restreindre tes choix de compos. Genre en Circle, Gorax+Ghetorix dans au moins une de tes compos, sinon c'est mort (j'ai testé pour vous, c'est foireux il ne faut pas). Et contre un spam d'ARM tu n'as pas 1000 solutions. Il y a pas mal de warlocks qui ne peuvent rien faire.
Donc du coup, tu vas chercher des trucs pour gérer ton match-up Legion/Menoth (les némésis de Circle) + gérer ton ARM spam +, étant donné le SR 2015, tu vas vouloir occuper des zones et tenir le terrain sous peine de perdre au scénario.
Bref tu vas jouer eKrueger/eMorv/Bradigus en milieu compétitif... Des poètes vont chercher à varier mais il y a clairement des choses plus évidentes à jouer que d'autres.
De plus comme tu vas de plus en plus spécialiser tes compos, tu vas prendre à chaque fois le choix le plus optimisé pour cette application, d'où le nombre de warcasters qui ne voient pas la table.
Après il y a le cas des powercasters qui font à peut près tout et que tu vas forcément privilégier (on parle de Morv2 mais perso je trouve que pSkarre est beaucoup plus forte).
Du coup, selon la faction que tu pratiques et ton style de jeu, tes options sont plus ou moins restreintes pour faire tes listes alors qu'en théorie tu as un catalogue immense de références à sélectionner.
Le pire c'est quand ça te fait chier de jouer LE contre qui te permet d'avoir un match contre certaines compos. Tu as alors le super choix d'avoir un non-match de tournoi ou de jouer un truc qui ne te botte pas.
Bref, je comprends Spiff.
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[MOD] On arrête tout de suite l'incartade sur les roux. Merci.[/MOD]
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Le truc c'est que pour certaines factions, cela t'oblige vraiment à restreindre tes choix de compos. Genre en Circle, Gorax+Ghetorix dans au moins une de tes compos, sinon c'est mort (j'ai testé pour vous, c'est foireux il ne faut pas). Et contre un spam d'ARM tu n'as pas 1000 solutions. Il y a pas mal de warlocks qui ne peuvent rien faire.
Donc du coup, tu vas chercher des trucs pour gérer ton match-up Legion/Menoth (les némésis de Circle) + gérer ton ARM spam +, étant donné le SR 2015, tu vas vouloir occuper des zones et tenir le terrain sous peine de perdre au scénario.
Bref tu vas jouer eKrueger/eMorv/Bradigus en milieu compétitif... Des poètes vont chercher à varier mais il y a clairement des choses plus évidentes à jouer que d'autres.
De plus comme tu vas de plus en plus spécialiser tes compos, tu vas prendre à chaque fois le choix le plus optimisé pour cette application, d'où le nombre de warcasters qui ne voient pas la table.
Après il y a le cas des powercasters qui font à peut près tout et que tu vas forcément privilégier (on parle de Morv2 mais perso je trouve que pSkarre est beaucoup plus forte).
Du coup, selon la faction que tu pratiques et ton style de jeu, tes options sont plus ou moins restreintes pour faire tes listes alors qu'en théorie tu as un catalogue immense de références à sélectionner.
Le pire c'est quand ça te fait chier de jouer LE contre qui te permet d'avoir un match contre certaines compos. Tu as alors le super choix d'avoir un non-match de tournoi ou de jouer un truc qui ne te botte pas.
C'est à ce moment là que soudainement :
Ce genre de problème prouve bien que le jeu en équipe est à la fois plus fiable et plus représentatif de ce qu'est le warmachine compétitif! Comment ça je commence à gonfler tout le monde avec ça? ;D
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Une fois encore, suite à quelques remarques du genre "ouinnn on va bannir les power caster après ouiiiin", je rejette la notion de tiers en format compétitif pour des raisons conceptuelles, pas du fait de leurs puissances intrinsèques. C'est juste le principe de bonus divers n'a pas vraiment de sens à mes yeux. Bannir seulement quelques tiers serait une erreur à mon avis, soit on fait un tournoi sans tiers, soit on fait avec tiers. Pour ma part je serai davantage intéressé par des tournois avec 15 points de spécialistes qui constitueraient un side honnête.
Comparer un jeu de carte competitif et un jeu de fig competitif cest comparé des poires et des pommes.
Ce sont des fruits, mais tu fais pas la meme chose avec. Ca se ressemble un peu mais ca n'a pas le même gout.
On ne fait pas la même chose avec ? Genre ... des tartes ? Des confitures ? Des glaces ? Des ....
Oui moi aussi je suis fort en métaphore. La raison d'un comparatif entre Magic et Warmachine est aussi raisonnablement valable qu'une non-comparaison entre 40k et Warmachine. Parce que voyez vous, Magic c'est plus proche de Warmachine (notamment sur le plan compétitif) que ne le sera jamais d'autres jeux de figurines type 40k. Et vu l'expérience en tournoi pour Magic (un petit 30 ans d'ancienneté) ça ne me semble pas ridicule de pratiquer du benchmarking.
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Ce genre de problème prouve bien que le jeu en équipe est à la fois plus fiable et plus représentatif de ce qu'est le warmachine compétitif!
Ah mais carrément ! Le jeu en équipe c'est vraiment super.
[MOD] On arrête tout de suite l'incartade sur les roux. Merci.[/MOD][/color]
Je suis la seule personne de ce forum dont tous les leaders d'unité, warcasters et solos sont roux ! J'ai prouvé mon attachement à la cause !
Et puis certaines rousses méritent que l'on se battent pour elles :p
(http://i.kinja-img.com/gawker-media/image/upload/s--11Qx-1FG--/18lqbue0zsqi1jpg.jpg)
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Ce genre de problème prouve bien que le jeu en équipe est à la fois plus fiable et plus représentatif de ce qu'est le warmachine compétitif!
Ah mais carrément ! Le jeu en équipe c'est vraiment super.
[MOD] On arrête tout de suite l'incartade sur les roux. Merci.[/MOD][/color]
Je suis la seule personne de ce forum dont tous les leaders d'unité, warcasters et solos sont roux ! J'ai prouvé mon attachement à la cause !
Et puis certaines rousses méritent que l'on se battent pour elles :p
(http://i.kinja-img.com/gawker-media/image/upload/s--11Qx-1FG--/18lqbue0zsqi1jpg.jpg)
Je t'ai souvent (exclusivement) vu jouer Krueger et on peut pas dire que se soit la personne la plus rousse de Warmachine. :P
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J'ai des preuves !
http://www.battle-group.com/forum/index.php/topic,9602.msg115679.html#msg115679 (http://www.battle-group.com/forum/index.php/topic,9602.msg115679.html#msg115679)
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Une fois encore, suite à quelques remarques du genre "ouinnn on va bannir les power caster après ouiiiin", je rejette la notion de tiers en format compétitif pour des raisons conceptuelles, pas du fait de leurs puissances intrinsèques. C'est juste le principe de bonus divers n'a pas vraiment de sens à mes yeux. Bannir seulement quelques tiers serait une erreur à mon avis, soit on fait un tournoi sans tiers, soit on fait avec tiers. Pour ma part je serai davantage intéressé par des tournois avec 15 points de spécialistes qui constitueraient un side honnête.
Et c'est totalement absurde alors! Franchement les points de spécialistes c'est pire que tout et je trouve ça spécialement vomitif en ce moment quand on voit quels casters ou warlocks sont inclus dans l'ADR. je joue pas exactement une powerfaction et là où j'arrive encore à m'en sortir dans les match up tous pourris c'est parce que mes adversaires ont dû concéder des trucs dans la construction de leurs listes pour gérer d'autres trucs plus menaçant. J'ai absolument aucune solution sur une ELylyth qui a un pool de spécialistes par exemple, les trucs qui pouvaient la contrer parce qu'elle était limitée en choix normalement deviennent useless parce qu'elle peut modifier sa liste. Pour moi ça c'est un échec total, c'était classe quand ça touchait les sous doués, quand on voit les brutasses incluses dans l'ADR ça fait saigner du cul, alors quand on en est à chouiner sur les tiers et qu'on se rend pas compte de comment ça ça dénature le jeu je suis assez interrogatif.....
Quant à l'efficacité des theme force elle est toute relative, spécialement dans un jeu où le méta est en évolution constante, les listes normales évoluant toujours plus vite que les theme force, ces dernières restent finalement assez figées à côté et perdent de leur polyvalence. J'ai fini par pondre une liste qui gère assez bien et avec constance une Runes of War, et là est arrivé Hoarluck 3....Ben ce dernier me fait beaucoup plus chier maintenant que la ROW et c'est pas une theme force. A un moment où à un autre on fini toujours par avoir les armes pour lutter contre une theme force parce qu'elle est sans surprise, un caster pété avec de nouvelles sorties par contre....
Perso je joue le force wall sans état d'âmes parce que c'est une theme force intéressante qui change la façon de jouer elfe, et c'est une BONNE chose, c'est à ça que devraient servir toutes les theme forces mais PP l'a pas forcément encore assimilé.
Et puis je peux parler des roux autant que je veux, j'ai d'excellents amis roux!
J'ai pas d'âmes mais je ne suis pas roux!
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Et c'est totalement absurde alors! Franchement les points de spécialistes c'est pire que tout et je trouve ça spécialement vomitif en ce moment quand on voit quels casters ou warlocks sont inclus dans l'ADR. je joue pas exactement une powerfaction et là où j'arrive encore à m'en sortir dans les match up tous pourris c'est parce que mes adversaires ont dû concéder des trucs dans la construction de leurs listes pour gérer d'autres trucs plus menaçant. J'ai absolument aucune solution sur une ELylyth qui a un pool de spécialistes par exemple, les trucs qui pouvaient la contrer parce qu'elle était limitée en choix normalement deviennent useless parce qu'elle peut modifier sa liste. Pour moi ça c'est un échec total, c'était classe quand ça touchait les sous doués, quand on voit les brutasses incluses dans l'ADR ça fait saigner du cul, alors quand on en est à chouiner sur les tiers et qu'on se rend pas compte de comment ça ça dénature le jeu je suis assez interrogatif.....
Il parle des spécialistes, pas de l'ADR.
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Il parle des spécialistes, pas de l'ADR.
Mais c'est la même chose, et on en voit justement l'idiotie avec l'ADR. 15pt de spécialistes ça revient plus ou moins à la même chose et c'est la prime aux plus balaises, ça équilibre rien du tout!
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Plusieurs réflexions.
L'équilibrage ''par le bas'' du jeu ne fonctionne pas. Admettons que les 3 casters par faction les plus joués à haut niveau soient retirés du jeu. Du fait de la ''main invisible du méta'' (copyright moi) l'équilibrage général du jeu souffrira des mêmes problèmes. En Cryx, Mortenebra et Goreshade 2 feront hurler et on reprochera la relative toute puissance de certains casters, et/ou factions. Retirer les tiers les plus joués par crime de bourinitute aurait exactement le même effet de rééquilibrage général.
Le coté ''catalogue des trucs que le méta approuve'' est inévitable. De part la grande diversité des refs et le fonctionnement par nature combotique du jeu, il y aura toujours des trucs plus forts.
Concernant les bonus à priori ''abusés et dénaturant le jeu'' desdits tiers. Est-il invraisemblable d'avoir directement sur la carte d'un caster une réduction de coup pour certaines unités, ou une zone de déploiement augmentée de 2 ? Toujours en Cryx le buff de Goreshade 2 pour les banes ou celui de Terminus pour les undeads, se rapproche très fortement de l'idée d'un bonus de tiers fumé. A ceci prêt qu'il opère de facto, ce qui ne change pas grand chose tant ledit bonus dicte la construction des listes qui sont effectivement formatées.
Il est absurde de considérer qu'une liste (tiers ou hors tiers) est fournie avec un bouton auto-win. Il suffit de se rendre sur discount game et de regarder les résultats de tournois pour se rendre compte de la diversité. Ça c'est empirique. Comment peut-on raisonnablement penser que si il existait un Saint Graal de la victoire, tous les psychopathes de la win ne se jetteraient pas dessus ? L'équilibrage ''naturel'' du méta permet d'avoir un niveau de confiance avec certaines listes ou pairings. Aucunement la victoire. Ni même un ratio de victoire. Sinon comme dit plus haut, autant jouer à un autre excellent jeu, les échecs.
Ce qui n'est aucunement une excuse pour que PP fasse n'importe quoi avec son jeu. Mais jusqu’à ce jour (en MKII) aucune sortie n'a rendu le jeu injouable en créant une anomalie qui détruit toute espoir d'équilibrage par le méta. Et quand ils déconneront (ils sont humains), hop, pardon, MKIII.
Le non-débat sur le mercantilisme/capitalime/marketabeulisme de PP ne m’intéresse pas. Je joue à un jeu de pitous, cette boite m'est sympathique car j'aime leur jeu et que leur politique ne me hérisse pas le poil (que j'ai fort doux), j’achète leurs gurines car j'en ai envie.
Finalement le pseudo ''clash'' entre les philosophies compétitives et fun me laisse espérer que personne ne prend suffisamment à cœur ce genre de débat pour y voir autre chose qu'un bon divertissement intellectuel.
Mon instant démago : tout le monde joue comme il veut, avec qui il veut, et j’espère sincèrement que tout le monde s'y retrouve :)
edit: tain j'ai mal aux doigts...
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C'est que ça fait passer le temps de taper des trucs sur les forums... ;D
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C'est que ça fait passer le temps de taper des trucs sur les forums... ;D
T'avais qu'a jouer contre moi, j'aurai pas eu besoin de slacker :p
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Et c'est totalement absurde alors! Franchement les points de spécialistes c'est pire que tout et je trouve ça spécialement vomitif en ce moment quand on voit quels casters ou warlocks sont inclus dans l'ADR.
Je suis pour les points spécialistes pour tous. Pas limité à certains warcasters. Et une fois de plus c'est bien plus complexe qu'on peut l'imaginer de "sider" avec intelligence sans dénaturer la liste, surtout quand tu envisages que l'adversaire fait de même.
J'ai peine à croire que ça puisse appauvrir le jeu, au contraire.
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Plusieurs réflexions. (...)
Bon je vois pas l'intérêt de quote le post entier ;)
Ma foi, je suis assez d'accord avec tout ça.
Par contre, y a cette idée de dénaturer le jeu qu'y m'échappe. Dénaturer en quoi ? Sur le papier, il y a toujours une idée fluff au machin, rapport au fluff du warcaster. eIrusk a des kayazi et de la winterguard, Vlad a des ironfangs.
Logique.
Sur un point de vue jeu stratégique, tu t'imposes des restrictions et tu obtiens des bonus en compensantion. Bah pareil, ca me choque pas. Qu'une liste restreinte ait des compensations (en point, en avantage de mouvement, en composition de liste), ca m'apparait normal.
Plus directement vers Lucius : Je ne remets pas en cause ton expérience dans le jeu compétitif sur MtG, et je pense que toute pratique compétitive t'apprend des trucs que tu pourras retrouver / réutiliser ailleurs.
Mais objectivement, quand on parle side / spécialistes, je pense qu'on rentre dans les spécificités des jeux eux-mêmes, qu'on sort de la théorie compétition.
En gros, que les conclusions logiques à MtG ne se transposent pas à WM.
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Certes. Mais est-ce que les points spécialistes ont été assez massivement utilisé pour avoir un retour concluant sur la pratique ? Si non, le parallèle avec le plus proche existant semble être le mieux pour analyser (sachant que ça ne reste que des discussions de forum très "aérienne" si je puis dire). Le meilleur, mais seulement relativement, pas dans l'absolu. Et pas forcément le plus juste, j'en conviens.
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Les spécialistes (qui rappelons le, contrairement aux tiers qui font partie des règles de base du jeu, sont une option du steamroller) ont été peu testés tels quels et dénaturés par l'ADR, donc ça rend pas mal de gens réticents... Et même si ça reste à voir, ce que dit Cyriss-Adept me semble cohérent : les power casters pétés brillent par leur polyvalence...
Qui a envie de jouer contre un Asphy2 qui a le culot de se passer des blood witches parce que de toute façon tu n'as pas tough ou équivalent, et du coup peut rentrer plus de banez / bilous, ou au contraire une ref plus spécifique pour contrer ton contre ? Et c'est sans compter les solos...
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Qui a envie de jouer contre un Asphy2 qui a le culot de se passer des blood witches parce que de toute façon tu n'as pas tough ou équivalent,
Que va choisir Asphy2 face à un adversaire qui n'a pas de tought ou assimilé en main-liste mais peut potentiellement en rentrer avant la partie ?
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Que va choisir Asphy2 face à un adversaire qui n'a pas de tought ou assimilé en main-liste mais peut potentiellement en rentrer avant la partie ?
Il s'en branle il a l'ascendant de toute façon. Il s'en branle pas quand c'est pas le cas et c'est rare. Ces casters là on peut les serrer justement quand ils doivent faire des compromis, quand tu files de la modulation tu préviens tout compromis et ce sont toujours les listes de base en difficulté contre ce genre de casters qui ont le plus à perdre. bref! tu donnes un avantage indu à des powercasters que t'aimerais voir moins souvent....
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J'avoue ne pas comprendre pourquoi les spécialiste favorisent plus les casters top tiers que les autres.
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J'avoue ne pas comprendre pourquoi les spécialiste favorisent plus les casters top tiers que les autres.
Simplement car en temps que main list horrible, ils embarquent souvent des trucs pour contrer leur propre contres. Leur donner la possibilité sur certaines parties de se passer des trucs qui sont là que pour l'équilibrage est pas forcément judicieux. L'exemple des blood witches pour eAsphy est très parlant, il en a vraiment besoin sur certains match-up donc ils les embarquant malgré le fait qu'elle le pénalise souvent par rapport à encore plus de "WM"
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Simple! Je te prends un exemple que j'ai évoqué: Scyrah VS Elylyth. C'est un gros match up de merde pour les elfes, aujourd'hui pour sacrifier à la polyvalence Lylyth est obligée de sortir un ravagore ou +, en face avec un helios t'arrives à limiter la casse du fait qu'elle est "obligée" d'en aligner un. Si tu introduis de la modulation ça profite à qui? Aux elfes ou à Everblight? Il se trouve que le Ravagore n'est pas forcément le truc le plus optimal dans plusieurs match up, donc la modulation lui profite directement, pour les elfes tu n'as comme choix que d'augmenter la liste des victimes en perdant toute efficacité du contre situationnel de l'helios.
La modulation avantage toujours le caster en position de force. Les casters souvent en position de force s'appellent des powercasters. CQFD. C'était le théorème de Cyriss Adept.
Un autre exemple Asphy 2 est nettement plus horrible quand il n'a pas de choix à faire entre rajouter une 3° unité de banes et rentrer une unité de satyxis, or c'est un point qui limite justement son efficacité que d'être obligé de faire ce choix. En tant qu'elfe je préfère affronter du bane que de la satyxis, c'est l'inverse pour d'autres. Mais quand Asphy n'a pas à faire ce choix il est en mode efficacité optimum sur tout le monde.
Edit: grillé!
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La modulation avantage toujours le caster en position de force. Les casters souvent en position de force s'appellent des powercasters. CQFD. C'était le théorème de Cyriss Adept.
Bon, je suis pas d'accord, mais les points de vues sont assez proches pour que ça soit sans grande importance.
Je dirais plutôt "Les spécialistes, c'est comme le parapente et l'air chaud : le parapente le plus haut s'élève aussi. Donc si on introduit des spécialistes, le caster top tier en bénéficie aussi"
Cela, dans votre argument, je vois rien qui justifie que ca aide plus le caster top tier. Par exemple, contre asphyxious deux, je peux mettre des assaults kommandos, qui tuent très bien les banes à coup de pow 10 et ne craignent pas les purges. Je bénéficie également des spécialistes.
Mais par contre, ça ne résorbe pas le problème : asphy2 a toujours son feat, une incroyable spell list, etc etc.
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Cela, dans votre argument, je vois rien qui justifie que ca aide plus le caster top tier. Par exemple, contre asphyxious deux, je peux mettre des assaults kommandos, qui tuent très bien les banes à coup de pow 10 et ne craignent pas les purges. Je bénéficie également des spécialistes.
Tu peux retourner le truc aussi, sachant qu'il y a ça il peut tout à fait décider de sortir ses satyxis raiders, ce qui est un choix très pertinent avec Asphy 2 mais pas automatique, de parfaits spécialistes en somme. Pour ma faction c'est la pire version possible par exemple. Mais là où ça aide le plus justement c'est dans l'exemple de Elylyth que je te prenais, où on part d'une situation où elle a une vulnérabilité parce que qu'elle doit faire des arbitrages, à c'est la fête du slip j'ai pas de dilemme à la création de liste, et en face ben tu passes de la partie se joue à chouette je vais me faire rempoter le bambou bien comme il faut parce que je peux plus la coincer. Dans les cas où ces casters sont déjà sur un matc hup favorable, que les deux camps aient accès aux spécialistes ne fait que renforcer la position dominante. Un des gros effets pervers de l'ADR et on a pas eu soudainement cette révélation, si Torphine fait pas le master en elfe par exemple c'est justement parce qu'on a pu déjà observer l'effet punition de la modulation de liste. Si ça profite à tout le monde c'est que ça profite encore plus au haut du panier, et quand tu comptes sur des failles pour pouvoir t'en sortir, c'est évident que le fait de combler ces failles ne peut querendre les choses plus compliquées. C'est de la logique.
Je rappelle que Lucius proposait en plus 15pt de spécialistes voilà pourquoi je disais que ça revenait au même ou presque que l'ADR.
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15 pages déjà ;D
Donc pour résumé :
Les tiers, ça fait partie des règles.
Les spécialistes c'est en option.
Les organisateurs de tournois sont libre d'organiser des événements qui suivent (ou pas) le Steamroller.
Sinon, on peut tout interdire, sauf Grayle ? ;)
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Dans les cas où ces casters sont déjà sur un matc hup favorable, que les deux camps aient accès aux spécialistes ne fait que renforcer la position dominante.
Je ne suis pas d'accord.
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Comme e-nono, je vois pas bien l'argument. Sauf que les spécialistes ça favorise des compétences de joueurs.
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Comme e-nono, je vois pas bien l'argument. Sauf que les spécialistes ça favorise des compétences de joueurs.
Je ne suis pas persuadé qu'il y est plus de compétence avec les spécialistes que sans, pour tout te dire...
Et dans la mesure ou ca équilibre pas les casters, ou ca permet de créer des sekew comme ca permet de les gérer, je suis pas convaincu que ca apport grand chose. A part une contrainte de plus.
Allez, un avantage : niveau figurines, ca peut encourager des références qu'on voit pas trop souvent sur les tables, mais qui ont leur place en spécialistes.
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ou des références que l'on joue par obligation qui pourront être intégrer en spécialiste, je pense à tous les solos donnant la traversée des terrains difficile par exemple.
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Comme e-nono, je vois pas bien l'argument. Sauf que les spécialistes ça favorise des compétences de joueurs.
Pourtant les exemples sont simples, moi je vois pas bien comment si ça ça t'échappe tu peux te lancer dans une charge sur les theme force, parce que clairement les ADr et spécialistes renforcent les déséquilibres. C'est flagrant quand on joue pas une power faction, cf le choix de Torphine d'aligner du skornes pour faire du résultat en milieu ADR, et pour les autres ce sera flagrant dans les match ups pourris où c'est au talent ou à la chatte que ça se gérait, là ce sera plus qu'à la chatte, et encore.
Je ne suis pas d'accord.
J'entends bien, mais c'est pas un argument.
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Je ne suis pas d'accord.
J'entends bien, mais c'est pas un argument.
Bah, ton message d'origine non plus, c'est autant une opinion que la mienne. Toute l'argumentation "Asphy2", tu peux remplacer par Dr arcadius. Il est plus fort ( >= ) avec des spécialistes.
Et tu en déduis "Et l'écart se creuse", sauf que je trouve ca tout sauf limpide.
Pour être exact, y aura sûrement de tout, des cas ou ca se réduit un peu, et des cas ou ca s'élargit un peu. Mais globalement, je ne vois pas dans le jeu d'élément qui aille dans ce sens, et tes exemples, amha, nous montrent effectivement qu'un caster est plus fort avec spécialiste, mais c'est tout.
No offense meant, smileys, tout ca.
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Un autre exemple Asphy 2 est nettement plus horrible quand il n'a pas de choix à faire entre rajouter une 3° unité de banes et rentrer une unité de satyxis, or c'est un point qui limite justement son efficacité que d'être obligé de faire ce choix. En tant qu'elfe je préfère affronter du bane que de la satyxis, c'est l'inverse pour d'autres. Mais quand Asphy n'a pas à faire ce choix il est en mode efficacité optimum sur tout le monde.
Gaspy2 c'est has been. Maintenant c'est Skarre1/Denny1 ::)
Et oui, je trouve que les spécialistes c'est de la daube
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Juste en passant... Pask il est drôle ce topic.
eNono => tu n'es pas forcément d'accord avec le fait qu'un caster OP est plus avantagé qu'un caster "standard" par l'ADR. Voici un exemple random qui est simple à analyser.
(Les chiffres donnés sont là pour appuyer, et ne sauraient être réels. Quoique...) ("contres" peut être lu "mauvais match-ups")
Arkadius est un caster "moyen", qui souffre d'environ 28 "contres" dans le jeu. Asphy2 est un "top" caster, qui souffre de 3 "contres".
On voit de suite pourquoi l'un est plus "OP" que l'autre.
Avec l'ADR, et les modulations de listes potentielles, si tant est que tu réfléchi bien à ce que tu fais, les choses changent.
Arkadius parvient à s'adapter à 6 "contres", et passe donc à 22.
Ashpy2 parvient à s'adapter à 2 "contre", et passe à 1.
Résultat : les deux casters sont renforcés par l'ADR, mais le "top" caster l'est proportionnellement plus.
On peut le regarder de l'angle qu'on veut. Si tu n'as qu'une faiblesse et l'autre plein, si tu en comble une seule et l'autre seulement quelques-unes, tu sors gagnant.
Donc les "top" casters sont PLUS avantagés que les autres. Point.
Je ne pense pas qu'il s'agisse d'un soucis de point de vue et d'opinion. C'est de la logique.
Eazy peazy lemon squeazy ! ^^
PS : Torphine a peur de jouer elfe à cause de l'ADR ? Ça me rend triste, qui reste-t-il pour défendre la cause ? Si même lui trouve qu'on joue une sous-faction...
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Sauf que le nombre de contre peut également monter avec les spécialistes, en rajoutant de quoi enlever / ignorer / bloquer les clouds effects / excarnate / teleport / purge.
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En fait vous êtes en train d'expliquer qu'on augmente la profondeur du jeu en rendant sa liste plus adaptable et qu'il faudra être un bon joueur pour "sider" correctement étant donné qu'on ne connait pas la liste précise de l'autre, qu'on ne sait pas ce que l'autre va sider et qu'on ne doit pas déséquilibrer sa propre liste par un side brainless ?
*sifflote*
(edit : et cela sans renverser littéralement les powercaster ni en les rendant plus fort et sans aucun ban).
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PS : Torphine a peur de jouer elfe à cause de l'ADR ? Ça me rend triste, qui reste-t-il pour défendre la cause ? Si même lui trouve qu'on joue une sous-faction..
Ben quand tu l'as expérimenté en elfe je te garanties que ça fait réfléchir, perso j'ai donné, perso j'y serai en mode elfes sans ADR, souless spirit Ahouuuuuu!
En fait vous êtes en train d'expliquer qu'on augmente la profondeur du jeu en rendant sa liste plus adaptable et qu'il faudra être un bon joueur pour "sider" correctement étant donné qu'on ne connait pas la liste précise de l'autre, qu'on ne sait pas ce que l'autre va sider et qu'on ne doit pas déséquilibrer sa propre liste par un side brainless ?
*sifflote*
(edit : et cela sans renverser littéralement les powercaster ni en les rendant plus fort et sans aucun ban).
Non....Mais c'est pas grave y'en a qui ont compris.
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Oh la prise de haut. Nice argument ça dis donc !
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Mais après ça tu veux rajouter quoi?
En fait vous êtes en train d'expliquer qu'on augmente la profondeur du jeu en rendant sa liste plus adaptable et qu'il faudra être un bon joueur pour "sider" correctement étant donné qu'on ne connait pas la liste précise de l'autre, qu'on ne sait pas ce que l'autre va sider et qu'on ne doit pas déséquilibrer sa propre liste par un side brainless ?
T'es pas d'accord, tu tords les arguments énoncés pour dire n'importe quoi, ben t'as une réponse sur le même mode. Je vais pas me prendre la quiche à épiloguer pour quelqu'un qui est manifestement de mauvaise foi. Mais c'est pas grave hein! no offense tout ça, mais faut pas jouer les vierges effarouchées derrière là ça devient ridicule ;D
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Si on résume de toute façon... On a Lucius seul de son coté... Et le reste de la communauté de l'autre... (Je pense que dire que quelqu'un qui n'exprime pas son opinion est plutôt adepte du statu quo actuel plutôt que de la révolution, n'est pas en soit une grande prise de risque, ni un acte totalitaire...)
Dès lors, j'ai envie de dire... Si le jeu ne te plait pas n'y joue pas ;)
Et si tu me sors l'argument que tu viens pour la beauté des figurines... Je dirais que tes demandes sur les proxis possibles risque de ruiner ta crédibilité. :)
Vala.... Des bisous des paillettes tout plein quand même :)
(Oui c'est très important les paillettes !)
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Le reste de la communauté QUI S'EXPRIME de l'autre. Faudrait du coup se demander pourquoi tout un tas de personnes n'ont pas/plus envie de poster ici, mais c'est un autre sujet.
Mais de toute façon ce post n'était pas une espèce d'assemblée constituante ayant pour but d'implanter des changements dans le jeu, si ?...
On saura donc que quelques uns n'aiment pas les tiers, et que d'autres n'aiment pas les specialistes (d'ailleurs on pourrair leue repondre la meme chose que ce que tu dis a Lucius: vous n'aimez pas les specialistes et autres ADR ? Arretez de jouer...)
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Moi j'aime pas ceux qui n'aiment pas ;)
De toutes manières, 15 pages pour pas grand choses ...
Ceux qui veulent peuvent organiser des tournois sans tiers, et si ils ont du monde, bah ce sera cool !
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On saura donc que quelques uns n'aiment pas les tiers, et que d'autres n'aiment pas les specialistes (d'ailleurs on pourrair leue repondre la meme chose que ce que tu dis a Lucius: vous n'aimez pas les specialistes et autres ADR ? Arretez de jouer...)
Y'a quand même une différence: si ADR et spécialistes ne font guère que rajouter du merdier, personne a réclamé leur tête. Des fois je me demande si tu râles pas juste pour le plaisir de râler?
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A mais je ne râle pas en fait. Comme Eloi, faut régler le ton de la lecture différemment en rajoutant des smileys. ;)
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Y'a quand même une différence: si ADR et spécialistes ne font guère que rajouter du merdier, personne a réclamé leur tête.
C'est pas tout à fait ce qu'il en ressort quelques pages auparavant, pour être honnête.
Et bon, les grandes démonstrations de la page précédente sont pas sans me rappeler celle de dustloop ou un gars a réussi à faire avaler à des gens qu'un matchup miroir était pas forcément 50/50 (Il m'arrive de relire le thread pour apprécier la beauté du troll). A grand coup de pseudo raisonnement-postulat et arguments d'autorité.
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Si Tifus avait lu il saurait que j'aime les tiers et même que je m'en monte un (Vlad3). Ca n'a pas grand chose à voir avec la conception du jeu en tournoi en revanche. Quand à l'intérêt de discuter du sujet .... J'ai envie de dire ... si il faut trouver des justifications pour discuter sur un forum, ça va devenir vite limité les discussions.
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Si Tifus avait lu il saurait que j'aime les tiers et même que je m'en monte un (Vlad3)
Tout le monde sait que je n'aime pas troller (pour ceux qui ne manient pas l'ironie et/ou qui ne me connaisse pas bien, j'aime ça), mais là c'est quand même un cas magnifique de "J'ai rien contre les Alsaciens car mon meilleur ami est une choucroute à la bière".
Voilà, certains d'entre vous auront peut-être reconnu une certaine phrase politique abominable, mais je vous promet que c'est une pure coïncidence. Vous pouvez me faire confiance. Si vous n'avez pas compris, je ne peux plus rien pour vous.
Sinon et au cas où vous avez besoin d'aide pour laisser tomber les argumentations stériles : y'a rien à gagner ici, sauf à passer pour un débile complet et/ou un putain de gros lourd. Notez bien que bien que ça ne m'ai jamais vraiment empêché de pratiquer l'argumentaire stérile en sachant à quoi je m'exposait, ne venez pas vous plaindre si on vous trouve pénible.
Si vous voulez vraiment avoir raison à tout prix, sachez que c'est toujours la modération qui aura le dernier mot.
Faudrait du coup se demander pourquoi tout un tas de personnes n'ont pas/plus envie de poster ici, mais c'est un autre sujet.
Personnellement ça me semble assez évident. Disons que ça fait partie du packaging d'un forum de plus en plus peuplé. Le vrai débat est de savoir pourquoi Spiff a arrêté les tournois, ça c'est triste!
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Moi j'ai pas compris...
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"J'ai rien contre les Alsaciens car mon meilleur ami est une choucroute à la bière".
Wow, wow, wow. Tout doux Jolly Jumper. Je suis pas intervenu jusque là, mais si on commence à nous attaquer pour pas un rond, ça va finir à coups de knacks dans la gueule...
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Je sens que je fais me faire modérer, mais je peux pas résister.
(http://i0.kym-cdn.com/photos/images/facebook/000/896/884/083.gif)
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"J'ai rien contre les Alsaciens car mon meilleur ami est une choucroute à la bière".
Wow, wow, wow. Tout doux Jolly Jumper. Je suis pas intervenu jusque là, mais si on commence à nous attaquer pour pas un rond, ça va finir à coups de knacks dans la gueule...
En tant que voisin de l'Alsace et fan de choucroute à la bière, je suis prêt à apporter des quiches si les knacks ne suffisent pas !
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Un forum unis dans la violence gastronomique, c'est beau.
Puisqu'on vous dit qu'on a rien contre les Alsaciens!
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Tu dis ça parce car ton meilleur ami est une choucroute à la bière?
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Si on veut être précis, c'est sa bonne qui est une choucroute à la bière, et non pas son meilleur ami... D'ailleurs je m'en suis tapé une hier soir, elle était pas terrible mais le moment a été agréable malgré tout (je parle de la choucroute à la bière, pas de la bonne hein)... C'est pour ça que je continuerai à défendre la choucroute à la bière comme valeur ajoutée à la tradition gastronomique française ! Sans la choucroute à la bière la gastronomie française ne serait pas la gastronomie française !!!
Alors oui y'aura bien un frustré des papilles qui risque de vouloir infliger une déchéance gustative à la choucroute à la bière, parce que quitte à se taper du choux et de la saucisse, autant se taper une potée qui a des racines plus anciennes dans la tradition gastronomique française contrairement à ces knacks venues de l'étranger... Mais à cela je répondrais la même chose que le général Taylor à qui les allemands demandaient une réédition dans les Ardennes : nuts !!!
Toute ressemblance n'est que fortuite toussa toussa smiley paillette toussa toussa...
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[MOD] Le sujet ayant terminé en peau de saucisse, on a certainement fait le tour de la question et on va s'arrêter la. [/MOD]